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Ver la Versión Completa : Carter seco


Hadock
29/11/2010, 19:43
He leido por ahí en varios hilos opiniones acerca de que los nuevos motores de agua M96 no son de carter seco, al contrario que los aircooled. Yo no soy mecánico, pero soy aficionado a la mecánica coche y moto, sobre todo Porsche, y leo sobre el tema.

En mi modesta opinión y por la información de que dispongo los motores watercooled si son de carter seco, es decir el Cigüeñal no está en baño de aceite sino que el aceite está en un depósito separado, la única diferencia es que, mientras que en los aircooled sabemos que esta ubicado lejos del carter, en los wcooled, el depósito está ubicado debajo del propio Cárter motor, aunque separado, formando parte desde una visión exterior del bloque motor. Yo no se en que fuentes se basan los que sostienen lo contrario, es cierto que a alguien que no lo sabe, le puede parecer que el aceite está en el propio carter, pero no es así.

Mis fuentes son, entre otras, el libro Porsche Boxster Story de Paul Frère, paginas 50 y 51. Como algunos sabreis Paul Frère es ingeniero, periodista de motor y piloto con una relación de muchos años con Porsche y una autoridad en lo referente a la marca.

Cuando el servidor me deje colgaré el texto original (en inglés) y el gráfico del circuito de lubricación. Entre tanto os dejo el texto traducido.

"Como en todos los modelos Porsche, la lubricación del motor es por el sistema de carter seco, pero en lugar de ser un objeto separado, el depósito de 8,25 litros es parte del motor y va montado directamente debajo del carter; de esa manera el aceite vuelve a él por gravedad, sin la necesidad de una bomba especial. Que sin embargo si son necesarias para devolver el aceite desde las culatas al depósito".

BasraQ5
29/11/2010, 20:48
Hola:

No he visto detalles del sistema de lubricación del M96 pero solo quería decir dos cosas rápidas:
- En los motores convencionales de carter no seco (Porsche o cualquier otro) el cigüeñal no está bañado en aceite sino sobre él. En algunas condiciones extremas como curvas rápidas o cuestas muy inclinadas es posible que el cigüeñal quede parcialmente sumergido, pero esto es un efecto muy poco deseable.
- Si el M96 fuera realmente carter seco no tendría ningún sentido tener el depósito de aceite debajo del motor, porque entonces eliminas una de las grandes ventajas del carter seco, que es poder bajar el centro de gravedad del motor.

Saludos.

Hadock
30/11/2010, 22:54
Hola;

los motores M96 son de carter seco, no lo digo yo, lo dice una autoridad como Paul Frère, el texto en negrita de mi anterior post es una traducción del original.

kinby
30/11/2010, 23:40
Los 996/997 (no turbo ni GT3) montan lo que Porsche denomina "carter seco integrado", que para lo único que sirve, segun mi modesta opinion, es para abaratar costes de fabricacion.

En la pg. 6 de los Manuales de Usuario de los 996 (No Turbo - No GT3) dice textualmente:

" El montaje de neumaticos de competicion (slicks) en competiciones deportivas no está homologado por Porsche. Con los neumaticos de competicion se pueden alcanzar altas velocidades en las curvas. Los valores de aceleracion transversal que se registran en semejantes circunstancias afectarían al suministro de aceite del motor"

Ahí está la gran limitación del "carter seco integrado", que al recogerse en el deposito inferior simplemente por gravedad, es muy sensible a las aceleraciones transversales fuertes. Curiosamente esta advertencia no viene ni en los 964 ni 993 (ni 996 GT3 o Turbo).

Resumiendo, el euro manda, aunque nos quieran vender lo contrario con palabras rimbombantes.

SOULFLY
01/12/2010, 00:02
Hola;

los motores M96 son de carter seco, no lo digo yo, lo dice una autoridad como Paul Frère, el texto en negrita de mi anterior post es una traducción del original.

Si entramos en absolutas no cabe el debate. En mi modesta opinion las claves de un carter seco radican en obtener primeramente una lubricacion forzada, que sea ajena a cualquier tipo de fuerza que puede desvincular el aceite de la zona donde deberia de ir.

Paralelamente al perder ese volumen de mas de 9L, se obtiene un motor mas plano y con un cg mas bajo que el del M96. No veo ninguna de las 2 principales ventajas del carter seco en el M96, por lo que de la misma deduccion me lleva a pensar que obviamente no es un carter seco como se conoce desde que la competicion es competicion. Un aceite pulverizado o forzado esta casi exento de fuerzas gravitacionales que puedan producir un descebe en un casquillo, o sumergir parte de una mecanica por un desplazamiento de un elemento tan denso y sujeto a movimientos como es el aceite, aparte separamos el aceite de la unidad mayor de calor que es el motor, y ayudamos a que las burbujas de aceite desaparezcan en el reservorio de aceite, cosa que no sucede en el cárter húmedo de toda la vida. No veo ningún formula 1 o coche de competición con esa solucion del M96 sinceramente.

Es conocido los problemas de los cayman de la copa por ese motivo de acumulacion de aceite en las culatas, de ahi que se les añada bombas auxiliares externas para evacuar ese aceite y devolverlo al carter para evitar descebes del resto del motor.

El M96 no es un carter seco en mi opinion, lo diga con todos mis respetos Porsche, o un escritor, me limito a analizar la arquitectura de motor.

M96
http://img137.imageshack.us/img137/4492/m960.jpg

M64
http://img577.imageshack.us/img577/8695/m640.jpg

Podria establecen un paralelismo, y es como decir que estos dos coches son iguales por que efectivamente, llevan el motor en el mismo sitio.

Beattle
http://img339.imageshack.us/img339/60/escaraba.jpg

997
http://www.soloporsche.com/attachment.php?attachmentid=37946&stc=1&d=1288966303

Ambas arquitecturas se parecen, llevan 4 ruedas y un motor trasero, ambos llevan 6 pistones y disposición boxer, ahí se acaban las similitudes entre ambas plataformas, ya que ni refrigeran, ni lubrican igual, por lo que no me cabe la idea de establecer un paralelismo mecánico de similitud entre ambos. Simplemente es una manera barata de producir un motor y ahorrar en elementos y diseño de elementos nuevos. Intenta hacer esto con un M96 y veremos como acaba el motor.

http://www.youtube.com/watch?v=fv53RbvgfGc&feature=player_embedded


Un saludo
Roberto R.

jesustrucati
01/12/2010, 00:28
buenisimo tu reportaje roberto, gracias. :[thumb]

JOSCHE
01/12/2010, 00:33
http://www.youtube.com/watch?v=fv53RbvgfGc&feature=player_embedded


Un saludo
Roberto R.

Si hubieran hecho esto con el M96...

BasraQ5
01/12/2010, 09:40
En general yo creo que hay que tener un espíritu crítico con todo y por mucho que algo lo diga Paul Frère o San Pedro hay que pensar si lo que dice tiene sentido o no.

Con todos los respetos que me merece el fallecido piloto belga, el extracto de su libro parece directamente sacado de un folleto de venta de Porsche.

Independientemente de lo que uno quiera llamar carter seco, carter semi-seco etc. (parece que hablamos de cavas :)), si uno entiende realmente para qué sirve se da cuenta de que hay una diferencia esencial en que el depósito remoto de aceite esté efectivamente remoto o, como en el M96, que esté debajo del motor. Si tienes el aceite drenando por gravedad al depósito de aceite eso ya no puede funcionar como carter seco, por muchos juegos de palabras que se quieran hacer (y que Porsche hizo con alevosía para disfrazar al M96 de algo que no es).

Y por cierto, si alguien puede colgar una foto del sistema de lubricación del M96 lo agradezco porque como decía en mi otro post, no lo he visto.

Saludos.

SOULFLY
01/12/2010, 10:50
En general yo creo que hay que tener un espíritu crítico con todo y por mucho que algo lo diga Paul Frère o San Pedro hay que pensar si lo que dice tiene sentido o no. Con todos los respetos que me merece el fallecido piloto belga, el extracto de su libro parece directamente sacado de un folleto de venta de Porsche.

Efectivamente, al final la mona vestida de seda, mona se queda.

Y por cierto, si alguien puede colgar una foto del sistema de lubricación del M96 lo agradezco porque como decía en mi otro post, no lo he visto. Saludos.

La comparativa es obvia.

M64
http://img339.imageshack.us/img339/5535/m64oil.jpg

M96
http://img153.imageshack.us/img153/7678/m96oil.jpg

Sobre las bombas de aceite del M96

http://img502.imageshack.us/img502/2530/m96bomb.png

Esta es la bomba que llevan los M96 en las culatas para retornar el aceite al carter, en situaciones de circuito+slicks son insuficientes, de ahi que se utilicen bombas electricas externas para evacuar de manera mas rapida el aceite de las culatas, ya que si existen diversos casos documentados en la reciente copa cayman de motores gripados por esos descebes.

Un saludo
Rober

968-4
01/12/2010, 11:16
Gracias Rober.
tengo unas dudas:
Solo los Turbo y gt3 llevan el sistema de carter seco?
Es igual que el de los 964-963 con las dos mitades del carter en vertical?
Son las mismas piezas de motor o unas nuevas ?
(obiamente las culatas y camisas al ser watercooled seran diferentes yo me refiero al carter y las bancada de cigueñal etc.)
Saludos :[thumb]

ALQUIMES
01/12/2010, 12:14
Excelente explicación hasta hoy no tenia del todo claro el funcionamiento del carter seco.

Aquí da gusto instruirse.

Hadock
01/12/2010, 12:28
Gracias a todos por vuestras aportaciones, que me han ayudado a comprender porque se dice que el motor M96 no es de carter seco, pero no sería más comprensible, digo yo, si hablaramos de que el sistema de lubricación del motor M96 es ineficiente o no está bien diseñado (bajo condiciones duras de utilización), porque conceptualmente si parece que es por carter seco (el aceite está almacenado en un depósito completamente separado del carter motor). Otra cosa es que las bombas de retorno del circuito sean ineficaces (no existe bomba de retorno desde el carter que es por gravedad) y puedan provocar en determinadas circunstancias descebes de la bomba principal por falta de aceite en el depósito.

Si en los motores anteriores, las bombas de retorno fueran de inferior caudal o insuficientes también se podrían producir roturas y no dejaría de ser un motor de carter seco.

Gracias y saludos

SOULFLY
01/12/2010, 12:49
Gracias Rober.
tengo unas dudas:
Solo los Turbo y gt3 llevan el sistema de carter seco?
Es igual que el de los 964-963 con las dos mitades del carter en vertical?
Son las mismas piezas de motor o unas nuevas ?
(obiamente las culatas y camisas al ser watercooled seran diferentes yo me refiero al carter y las bancada de cigueñal etc.)
Saludos :[thumb]

3.2, 964, 993, TURBO, GT2, y GT3 incluidos obviamente RS de todos, llevan el carter seco identico en concepcion, 2 mitades y cigueñal agarrado por esas dos mitades, sin nucleos internos como el M96 ni porta cigueñal como el M96 etc etc. El bloque de un gt3, tu lo miras por debajo, y es identico al de un 964 o 993 o turbo, o 3.2, es mas, puedes meter perfectamente un cigueñal de gt3 en un 964.

Un 996 GT3 RS :rolleyes: :D

http://img28.imageshack.us/img28/7580/gt3partedeabajo.jpg

Y Leonidas (964), como ves la carcasa central de cigueñal es simplemente idéntica en concepción, eso, son dos cárteres secos como tal.

http://img227.imageshack.us/img227/8656/964abajo.jpg

Gracias a todos por vuestras aportaciones, que me han ayudado a comprender porque se dice que el motor M96 no es de carter seco, pero no sería más comprensible, digo yo, si hablaramos de que el sistema de lubricación del motor M96 es ineficiente o no está bien diseñado (bajo condiciones duras de utilización), porque conceptualmente si parece que es por carter seco (el aceite está almacenado en un depósito completamente separado del carter motor). Otra cosa es que las bombas de retorno del circuito sean ineficaces (no existe bomba de retorno desde el carter que es por gravedad) y puedan provocar en determinadas circunstancias descebes de la bomba principal por falta de aceite en el depósito.

Si en los motores anteriores, las bombas de retorno fueran de inferior caudal o insuficientes también se podrían producir roturas y no dejaría de ser un motor de carter seco.

Gracias y saludos

No, basicamente el error es el concepto, y la forma de exponerlo. Un carter seco, es un motor que lleva el reservorio de aceite, fuera de motor, y ahi acaba la explicacion.

Ahora si ponemos el aceite encima, que caiga por gravedad, debajo, que caiga por gravedad, a un lado o a otro y que se mueve por bomba, no es un carter seco, porque como su propio nombre indica, no esta seco. :D.

Volvemos a lo comentado, es una estrategia comercial, para vender algo que no es, como algo que si era. No por que lo diga un forero, otro o 200, si no por que la técnica y la arquitectura de motor, vuelvo a repetir, lo muestra como un carter humedo, y si no solo hay que ver las fotos.

Precisamente sus deficiencias en con slicks revierte ahi, esa masa densa de aceite se desplaza por el motor bajo cualquier fuerza giroscopica fuerte a la que se vea sometido, eso en un reservorio externo al motor, no sucede.

Si el aceite esta dentro del motor, sea cual sea, ni por concepto, ni por funcionamiento es un carter seco, solo hay que observar las imagenes, darle mas vueltas creo que es marear la perdiz, en mi opinion claro. Despues ya que podamos hablar de las deficiencias de las bombas en usos extremos es otro tema, pero diferente al de es, o no es.

al911
01/12/2010, 14:54
3.2, 964, 993, TURBO, GT2, y GT3 incluidos obviamente RS de todos, llevan el carter seco identico en concepcion, 2 mitades y cigueñal agarrado por esas dos mitades, ...


SOULFLY gracias por las explicaciones, solo decir, que el carter seco empieza con el primer 2.0 y se mantiene en los 2.2, 2.4, 2.7, 3.0 y sigue con el 3.2 ... tal y como bien indicas.


Saludos.

BasraQ5
01/12/2010, 20:10
Gracias por los diagramas Soulfly.

Saliendome un poco del tema del post, para mí son detalles como estos, que delatan el hincapié en diseñar un coche robusto y con un nivel de ingeniería extraordinario, los que hacían grande al 911. Si algo hace evidente que el espíritu de la competición late en los modelos de la calle son cosas como esta. Lamentablemente hoy día se tiene uno que ir a modelos mucho más caros que el Carrera (GT3 etc.) para conseguir tecnología de carreras (lo que hace que el propio nombre de “Carrera” para el modelo haya dejado de tener sentido)

Saludos.

Jose113
01/12/2010, 20:33
Excelente post chicos. Muchas gracias.

barracuda
01/12/2010, 21:25
SOULFLY el motor que sale en el video, es un M96 de un CARRERA S, lo pone al principio del video.
Un saludo.

PERRO CALLEJERO
01/12/2010, 21:32
Lo que uno aprende por aquí.... gracias por aclararme algunos conceptos:[thumb]

deluxe
01/12/2010, 22:15
SOULFLY el motor que sale en el video, es un M96 de un CARRERA S, lo pone al principio del video.
Un saludo.

Si, es un motor de un Carrera pero de la nueva generación, con inyección directa. No es un M96, ni M97.

Edu911Turbo
01/12/2010, 23:20
Muchas gracias por la excelente explicación, ahora lo tenemos mucho más claro

barracuda
02/12/2010, 10:32
deluxe, el video esta grabado en el 2008, no puede ser un 997 MKII.
Un saludo.

yorch
02/12/2010, 10:45
Sí puede ser, si se trata de un motor de pruebas... ten en cuenta que el desarrollo de motores, pruebas, etc. se hacen a mucho tiempo vista del lanzamiento! ;)

Hadock
02/12/2010, 12:17
Gracias por las respuestas, especialmente a Soulfly, aclarado. Pero aprovechando el hilo y abusando un poco me gustaría hacer una consulta tengo entendido que la utilización de los insertos en la bancada del cigüeñal de los motores "nuevos" M96 en adelante, es para que el cigüeñal forjado en acero, no descanse directamente sobre la bancada en aluminio fundido, por los diferentes coeficientes de dilatación.

La pregunta es: si en los motores de aire el bloque es también de aluminio, exceptuando los 2.7, y el cigüeñal supongo que también sería de acero, ¿como se soluciona en esos motores, o porque no da problemas?.

Gracias y saludos.

barracuda
02/12/2010, 15:55
yorch es indiferente que sea M 96 o M97 MKII, puesto que en los motores de inyección directa osea los nuevos, ya tienen el mismo sistema de lubricación por carter seco integrado para todas las series incluida los turbo y GT3, se acabo el deposito auxiliar separado.
un saludo.

al911
02/12/2010, 16:06
Gracias por las respuestas, especialmente a Soulfly, aclarado. Pero aprovechando el hilo y abusando un poco me gustaría hacer una consulta tengo entendido que la utilización de los insertos en la bancada del cigüeñal de los motores "nuevos" M96 en adelante, es para que el cigüeñal forjado en acero, no descanse directamente sobre la bancada en aluminio fundido, por los diferentes coeficientes de dilatación.

La pregunta es: si en los motores de aire el bloque es también de aluminio, exceptuando los 2.7, y el cigüeñal supongo que también sería de acero, ¿como se soluciona en esos motores, o porque no da problemas?.

Gracias y saludos.

No quiero ser quisquilla, pero el motor 2.0 era de aluminio y los 2.2, 2.4 y 2.7 eran de maganesio. Del 3.0 para adelante, vuelven a ser de aluminio.

Saludos.

zarpoxx
02/12/2010, 20:26
Genial post y genial explicación, Rober.:[thumb]

Lo que aprende uno.