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El controvertido y tantas veces mencionado IMS

Tema en 'Foro técnico general' comenzado por PorscheMallorca, 27/3/14.

  1. heiwaz

    heiwaz Senior +

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    El problema que tienen los motores m96 es que el cigüeñal va alojado en una jaula de acero (de buena calidad), y esta a su vez anclada al bloque del motor (no tan buena calidad) donde tambien va anclado el IMS. Por lo que he podido leer esto se hizo para abaratar costes.

    Aqui puedes ver la jaula de la que hablo (señalada con flechas) y del bloque motor (2 mitades) donde va anclada

    [​IMG]



    En esta foto se puede ver el cigüeñal dentro de la jaula

    [​IMG]
     
  2. Aquila

    Aquila Senior +

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    Sin decir que no sea verdad, no veo cuál es el hilo de razonamiento para llegar a la conclusión de que ahí está el problema. ¿Qué problema exactamente? O se explica bien o es una afirmación bastante confusa y vacía. Lo de la calidad buena o menos buena tampoco es muy objetivo. Lo digo porque me gustaría entenderlo bien.

    Probablemente lo que indicas se diseñó así para facilitar la fabricación y el mecanizado del motor, que siendo un bóxer 6 cilindros, con un cigüeñal bastante corto pero con 7 apoyos, es todo menos sencillo o barato. No es nada sencillo hacerlo todo (apoyos de cigüeñal y cilindros) en un bloque único por cada bancada.
     
  3. SOULFLY

    SOULFLY Soloporsche Expert Engineer

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    Precisamente por este tema le pregunte a un trabajador de Porsche que abrio un post realizando una exposiciones sobre el "porque" de las roturas. A mi no me quedaron claros algunos puntos, y hablo del año 2010-2012.

    http://www.soloporsche.com/showthread.php?t=37722&highlight=Hebmuller

    Mi reflexion -resumida- a lo cual entiendo que las roturas no derivan de ese punto es:

    Habría que debatir el por que porsche sigue fabricando motores con esa misma estructura pero reforzando el ims, si fuera problema de los motores en si, de desalineaciones, habrían corregido las carcasas de motor, o el diseño general para futuras creaciones, pero curiosamente no lo han echo, lo que si han echo es crear un diseño de IMS mas robusto.

    He podido observar ya varios motores rotos por IMS. Despues de abrir los motores se me ocurren varias preguntas al hilo de si un cigueñal esta desalineado, o los bloques desafasados o descentrados. Si se diera ese caso después de romper el IMS se deberían de ver varios signos que deberían de apuntar a ello, pero que en ninguno aparecen mas indices de esa desalineacion.

    Si un cigueñal gira descentrado, veo dificil que romperia el IMS y explico el análisis de mi afirmación. Estos elementos estan unidos simplemente por una cadena, osea la unión entre el cigueñal y el albol del ims es una cadena doble de rodillos que ademas consta de un tensor. Si ese descentraje seria axial, aparecerían pistones con mayor desgaste que otros, paredes irregulares, faltas de compresión, etc y no aparecen. Si ese descentraje es radial, el "portacigueñal" debería de tener casquillos literalmente con unos sintomas extremos de desgaste, producido por un giro no perfectamente circular, y no los presentan.

    Cuando se reconstruyen los motores que vienen con rotura de ims, todas las biela se pasan por el reloj comparados en la caja del cigueñal para ver si realmente algun esfuerzo pudo afectar a alguna de las bielas, y de momento, ninguno a necesitado eso.

    Que quiero decir con esto, si tu desalineas un cigueñal, tiene que haber otros elementos como:

    - Volante de motor que este marcado y desgastado irregular por ese descentrado, asi como el disco de embrague y cojinete de la caja de cambios.

    -Paredes de los cilindros con desgastes irregulares.

    -Casquillos de cigueñal con desgastes irregulares

    -Tensor de la cadena de cigueñal-ims con marcas patentes por ese movimiento ciclico y constante proviniente del descentrado.

    -Casquillos de bulon de piston con desgaste axial anormal


    Lo bueno de un motor, es que si algo falla, hay una cadena de indices que estan ligados a el, que retransmiten "ese fallo", osea tienes espejos de una desviacion en todos los elementos que interactuan con ellos, -lo remarco por que para mi ahi esta la clave del tema- y en el caso de las roturas de ims que yo he visto -y ojo que en espectro de motores rotos es un análisis porcentual muy pequeño- nunca los he visto. Entonces, ¿como se llega a la conclusión que puede ser por un elemento forjado el que provoca esa rotura?, máxime cuando un equilibrado de ese conjunto dinamico, si eso fuera asi debería de cantar a km antes de montar nada el fallo o en caso contrario cuando se rompa deberia de haber mas piezas que cantaran ese problema.


    Un saludo
    Rober
     
  4. RICARDO

    RICARDO Gran Experto Porschista

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    Rober yo te aseguro al 100% que hay muchos motores con las Carcasas desalineadas.
    No tienes mas que quitar un retén de cigüeñal y medir el hueco en diferentes puntos .
    Por lo que respecta a esos desgastes irregulares , yo estoy harto de ver cilindros desgastados irregularmente y patines de cadena con los mismos síntomas .


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  5. SOULFLY

    SOULFLY Soloporsche Expert Engineer

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    -Pero con que referencia lo mides?. Quiero decir, las carcasas entre si están encajadas con bulones, como se desalinea esas dos cajas, esa es la pregunta a la que no acabo de verle respuesta Ricardo.

    -Sobre los desgastes te refieres a radiales?

    Un saludo
    Rober
     
  6. RICARDO

    RICARDO Gran Experto Porschista

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    Rober no se a que referencia te refieres . Lo que se es que si quito el retén del Cigueñal el hueco que queda debería medir exactamente lo mismo en cualquier punto de la circunferencia y en muchos casos no es así .
    Porque entonces los coches siguen perdiendo aceite por el retén aunque se lo pongas nuevo ??La respuesta es que el retén no cubre la excentricidad en algunos casos.
    Me preguntas porque se desalinea y sinceramente no tengo ni la más remota idea de que problema hay en el proceso de fabricación pero también te digo que no me hace falta ser un experto en genética para saber si me sale un hijo tonto o listo .


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  7. SOULFLY

    SOULFLY Soloporsche Expert Engineer

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    Entiendo que te refieres a una desalineacion entre ejes. Vamos que el eje del cigueñal y el mecanizado en la carcasa de motor no coinciden.

    [​IMG]

    Segun lo que te entiendo es que sucede eso, cuando ambas cotas que son un supuesto deberia de ser 0, osea coincidentes en sus ejes, y que por ese motivo pierde aceite. O te refieres a que en la fabricación el propio cigueñal no gira en su eje?
     
  8. alexpin.

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    Yo no tengo ni idea de mecánica. ... pero preocupado por este tema y aprovechando revisión gorda bajando el motor (cambio tensores... patines variocam.... embrague. ..), revisaron este tema. Me dijeron q el IMS no perdía ni gota q el cigüeñal estaba bien y q tras hablar con porsche habían recomendado reforzar IMS (no poner IMS reforzado), reforzar volante motor y a olvidarme del tema.. todo con piezas porsche. Os cuento esto por si a alguno que sepa más le vale y/o le aclara algo.
     
  9. madroñal

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    Bien hecho

    enviado desde mi note3
     
  10. heiwaz

    heiwaz Senior +

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    A mi me parece interesante la reflexion que hace un trabajador de Porsche en el post anteriormente mencionado, aqui una cita...

    y aqui teneis el mensaje completo...

    http://www.soloporsche.com/showpost.php?p=589821&postcount=48
     
  11. RICARDO

    RICARDO Gran Experto Porschista

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    Exactamente eso que has dibujado es el problema Rober.
    Además si nos ponemos a pensar , ¿porque la mayoría de estos coches pierden aceite por el reten del cigüeñal ?. Me niego a pensar que Porsche lleva 15 años equivocándose en la calidad del retén.
    Yo siempre he dicho que el rodamiento es la victima y no el verdugo como mucha gente piensa.
    Es estupendo que existan soluciones de refuerzo como la tuya pero soy de la opinión que no es más que un refuerzo. No soluciona el problema al 100% pero si te da la ventaja de contar con cierta tranquilidad.
    Es como de repente poder levantar la alfombra y poder meter la mier.... dentro. Lo que hay que tener en cuenta es que de vez en cuando (cada 80.000 Kms en mi opinión) hay que volver a levantarla.
    Yo utilizo el siguiente criterio por si a alguien le sirve:
    Para mi , un coche que ha hecho 80.000 Kms con el rodamiento de origen sin romperse me da la seguridad que poniendo un kit de refuerzo va a hacer otros 80.000 Kms como poco porque repito que Porsche no se equivocó a la hora de elegir el rodamiento.
     
  12. Usuario Archivado 41

    Usuario Archivado 41 Senior

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    De hecho los rodamientos, en general, son piezas bastante duraderas, pero claro si el eje tiene vibraciones, ya puede ser lo resistente que quieras, que acabará rompiendo al cabo de X kilómetros....
     
  13. Juan911TT

    Juan911TT Usuario +

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    Estimado Ricardo, buenos días,
    Quería preguntarte sobre el refuerzo cada 80Mil Km, tambien si el refuerzo está hecho por Porsche? Según ellos ya no necesita refuerzo.
    Muchas gracias y un saludo
     
  14. RICARDO

    RICARDO Gran Experto Porschista

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    Entiendo que te refieres al rodamiento más grande de Porsche. Este rodamiento no puede ser reemplazado sin abrir el motor por completo.
     
  15. Juan911TT

    Juan911TT Usuario +

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    Exácto ese es al que me refiero. Mi pregunta es si también hay que sustituirlo cada 80mil km( abriendo el motor claro), o ya no es necesario en estos casos.
    Gracias
     
  16. RICARDO

    RICARDO Gran Experto Porschista

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    Ya no es necesario Juan
     
  17. Aquila

    Aquila Senior +

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    Por lo que leo de su post, deduzco que Hebmuller (el empleado de Porsche) es una persona que trabaja en un CP, probablemente en postventa o en taller. Por lo que cuenta, él también saca conclusiones de su experiencia, pero no me parece que tenga acceso al meollo de la cuestión: el proceso de diseño y desarrollo del motor, o el de fabricación y control de calidad.

    Como no se sabe quien es hebmuller, lo que dice tiene a lo sumo tanto valor como lo que pueda decir Ricardo o alguno de los buenos mecánicos especialistas de este país que también están hartos de abrir motores y pueden hablar con autoridad de lo que ven. Hay Jefes de Taller de CPs que aún sostienen que el problema no existe ¿Debemos entonces darles autoridad y creerlos porque son empleados de Porsche? Además para mí tiene más valor lo que diga Ricardo, puesto que no se esconde detrás de un alias y responde con su prestigio personal de lo que dice.

    Que el bloque sea de aleación de aluminio no es a priori algo malo. Se utiliza en muchos motores modernos. El aluminio es ligero, conduce muy bien el calor, evita puntos calientes en el motor y no es precisamente tan barato como se podría entender. Todo es cuestión de que el diseño esté bien hecho para soportar los esfuerzos que le toca soportar. Que los materiales de la bancada del cigüeñal y del bloque de cilindros tienen coeficientes de dilatación diferentes: este es un problema habitual y normal de la ingeniería que tiene soluciones. Tampoco los pistones son del mismo material que los cilindros.

    Yo estoy seguro de que Porsche, como cualquier empresa, quiso abaratar costes, pero también pienso que en esto de diseñar motores, en Porsche algo saben. No creo que pusieran a un becario a hacer el proyecto de fin de carrera con esto. No los infravaloremos tan fácilmente ni pensemos que cualquiera abre un motor, descubre el oráculo y le enmienda la plana al departamento de desarrollo de motores de Porsche.


    Ricardo,

    Por lo que dices, la excentricidad entre el cigüeñal y el orificio en la carcasa es muy grande, muy perceptible. No estamos hablando de 100 o 200 micras, sino de algo grosero. Tanto que casi lo percibes a ojo y el RMS es incapaz de absorberlo ¿es así? ¡¡¡¿milímetros?!!! Sin embargo me pregunto ¿no podría ser que la excentricidad estuviera en el orificio de la carcasa y que el cigüeñal estuviera en tolerancia?

    Cuesta mucho creer que haya faltas de tolerancia de ese orden de magnitud en algo como el cigüeñal y que el motor consiga girar a 7000 rpm como si nada, que no haya síntomas evidentes como faltas de potencia en alta, vibraciones o cosas así. Siempre se ha dicho que el rodamiento rompe sin síntomas previos.

    Si verdaderamente ocurre ¿Cómo es posible que el control de calidad de la línea de motores de Porsche permita que salgan motores así? Ni siquiera Tata lo permitiría ¿o es posible que algo se desajuste a posteriori? Una cosa que no he llegado a entender es como va anclado el bastidor que soporta el cigüeñal a los semibloques de los cilindros. ¿Es posible que de alguna manera se desplace?

    Sé que es difícil responder a esto, pero son las preguntas que me hago.
     
  18. RICARDO

    RICARDO Gran Experto Porschista

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    Te cuento Aquila:
    La excentricidad no es tan exagerada como puede parecer al explicarlo pero si lo suficiente como para que aparezcan problemas.
    Me vas a entender a la primera. Cuando yo trabajaba en Porsche y venían los primeros motores perdiendo por el RMS (Que no eran pocos) Porsche nos obligaba a hacer la siguiente prueba.
    Teníamos que desmontar la caja de cambios y llegar al retén . Una vez el retén fuera nos pedían que midiéramos la circunferencia en diferentes puntos y si había una diferencia de 0.10 mm (La décima parte de 1 mm) nos hacían devolver el motor a fábrica y nos mandaban otro.
    La manera de medirlo era bien sencilla. Yo utilizaba si no recuerdo mal una broca de 10 mm por la parte de detrás que era la medida exacta del hueco que dejaba el retén. Si en algún punto de la circunferencia me entraba la broca y una galga de 0.10 mm ese motor se devolvía a fábrica.
    Fijaros que estamos hablando de 0.10 mm que aunque no es gran cosa es suficiente para tener problemas a largo plazo.
    Con el tiempo Porsche modificó el retén hasta lograr uno que absorbe bastante mejor que el primero la excentricidad.
    Espero haberme explicado bien.
     
  19. Aquila

    Aquila Senior +

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    Ricardo

    Lo que dices me tranquiliza un poco. El dibujo de Rober con mm me había alarmado. Cuando yo hablaba de 100 micras (que son exactamente esos 0,1 mm.) ya me parecía mucho. Sería bueno poder girar el cigüeñal y medir con un comparador fijo. Eso eliminaría la posibilidad de que la excentricidad esté en la carcasa.

    Te agradecería si me pudieras explicar cómo va sujeto el bastidor del cigüeñal al bastidor de los cilindros. :Thumb:
     
  20. mendalerenda

    mendalerenda Senior +

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    ¿Se informaba al cliente del cambio de motor?

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