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Turbos contra el resto???

Tema en 'Foro general Porsche' comenzado por javierbernalartist, 4/4/09.

  1. javierbernalartist

    javierbernalartist ???????

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    - Hola compañeros, hace poco hablando con otro forero comentamos el tema de mejor o peor de un modelo a otro dentro del mismo modelo, un comentario fué que los turbos no son nada comparados a los ¿atmosfericos? , que los turbos son como decir , que si..... tengo más cv´s....etc , pero mi pregunta es; ¿Esto sería cierto? ¿El turbo no es tanto como se cree?

    (Ojo) desconozco el tema, por ello os pido respuestas, tampoco defender a capa-espada el modelo propio simplemente imparcialmente.
    Gracias. :Thumb:
     
  2. Porschistacanario

    Porschistacanario Soloporschista veterano

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    A ver Javi,como hablamos,la patada de un Turbo es BRUTAL,pero no es lo mismo que un atmosferico,desde mi punto de vista y mucha gente cree lo que yo,ahora llegarán los que tienen un Turbo defendiendolos claro está pero...,esta es mi opinion.

    Slds
     
  3. Vitol

    Vitol Gran Experto Porschista

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    El turbo es un método para sacarle más potencia a un motor. Quizás deberíamos hablar de la diferencia de entrega de esa potencia más que de la potencia en sí misma...:[question]
     
  4. chilin

    chilin Soloporschista

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    +1. A igualdad de cilindrada, un motor sobrealimentado dará mejor rendimiento que un atmosférico, aunque la forma de entregar esa potencia es donde está la diferencia. Mi opinión, comparando los coches que tengo, es que un atmosférico es "más preciso" en el sentido de entregar la potencia según el pedal del gas que el turbo, que aunque es más bestia, es menos dosificable. Parece que no tira y hundes el pie, y de golpe se abre la caja de los truenos. Ojo, como todo en esta vida, se puede mejorar y mucho el comportamiento.
    Hoy en dia, sacar 100 o más caballos por litro ya es una cifra considerable, y más hablando de un atmosférico. Los turbo consiguen esas cifras y más con mayor facilidad. Otra gran diferencia es la curva de par. Llega una subida considerable, pero a la que entra el turbo, parece llano. En definitiva, lo ideal seria poder tener los dos en uno, y según el uso que le diéramos escojer uno u otro.

    Saludos
     
  5. SOULFLY

    SOULFLY Soloporsche Expert Engineer

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    No te entiendo, ¿acaso 100cv de norma DIN de un banco no son iguales en un turbo a un atmosferico?, hablamos de sensaciones, que son tan diferentes como la mujer de cada uno, que todas tienen lo mismo en equipamiento y norma pero en poco se parecen de unas a otras.

    Pues al turbo lo mismo, aun teniendo la misma potencia, poco se parecen, en caracter, en formas, en las curvas y en manera de darlo, llamese cv, o amor.
     
  6. Porschistacanario

    Porschistacanario Soloporschista veterano

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    por eso,son diferentes,como dice chilin,es como mas dosificable,se rueda mas "fino"
     
  7. javierbernalartist

    javierbernalartist ???????

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    :[applause]:[applause]:[applause], interesantisimo chillin. :Thumb::Thumb:
     
  8. 996 4S Cabrio

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    En Porsche turbo es sinónimo de patada brutal. El atmosférico sube de vueltas que da gusto, pero no logra el par motor en medios que tiene un turbo. Eso supone que puedes ir en marchas más largas sin que ello suponga merma en las prestaciones.
     
  9. zarpoxx

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    No todo en esta vida son cABAllos.

    La principal diferencia es como entregan esos caBallos, y si te gusta como lo hace o no. Además, este debate tiene mucho fundamento en los motores antiguos, pero en los modernos, habiendo probado los 997 turbo y atmosféricos, se diluye mucho tanto las bondades de uno (atmos) como los contras de los otros (turbo). Ahora, con RC tan altas, turbos de geometría variable (aunque realmente tampoco se nota tanto respecto a dos K16 normales), sistemas de variación de admisión y escape, son una maldita maravilla.

    Digamos que en los turbos modernos tienes lo mejor de ambos mundos.

    Al respecto de las viejas glorias, y sobre todo centrándonos en los monoturbos (con sus malas K-Jetronic) la diferencia es brutal. Pensad en RC de 7 a 1 de media (los primeros con 6.5 y los últimos con 7.5), turbos enormes con unas inercias detestables, un sistema de inyección muy impreciso y limitado...Aquí realmente merece la pena estar cuanto antes onboost, ya que el mundo que hay fuera de este estado, no merece la pena frente a un buen atmosférico de la época (hablo de 3.2 y 964 principalmente).

    Se puede mejorar? Si, pero no nos engañemos, nunca será lo mismo.

    Tal y como ha dicho el amigo Soulfly, 300 cv DIN son 300 cv en uno y otro, pero la forma de percibirlos es completamente diferente. Es como cuando alguien alardea de que su motor tiene 500 cv en banco. Vale, pero como de utilizable es ese motor? A veces más no es sinónimo de mejor.

    De hecho a veces con menos (pero bien hecho) se va más rápido.

    En fin, que esa es mi opinión habiendo tenido ambos (atmosférico de la serie 964 y mi turbo). Mi coche me encanta, me vuelve loco y no lo cambiaría, pero un buen atmosférico es la leche.

    Lo resumiría como: Un buen atmosférico es como un bisturí. Y un turbo es como un hacha, cortar corta, pero vaya usted a saber por donde.

    Un saludo.
     
    Última modificación por un moderador: 5/4/09
  10. javierbernalartist

    javierbernalartist ???????

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    zarpoxx, entonces dirias que un 997 turbo de un 997 sin turbo no distan tanto? :[question]:[question]
     
  11. 2.4 t 1972

    2.4 t 1972 Senior +

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    Pero con dos turbos, desaparecen los lapsus de respuesta, no? y con 997 de geometria var.!
     
  12. zarpoxx

    zarpoxx Gran Experto Porschista

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    No, lo que quiero decir es que el 997 turbo es tan jodidamente bueno que no echas tanto de menos la magnífica respuesta que te brinda un atmosférico (hablo del normal, no de los GT3 que no los he probado).

    El lag existe, pero es tan despreciable que no es un factor determinante para no comprártelo. Así como su buena respuesta offbosst (que apenas tiene por que los turbos soplan al instante).

    La tecnología está ahí, y pensad que está muy desarrollada. Porsche fué sino el pionero, (la eterna discusión de: qué fué primero, el 2002 (bmw) o el 930?) de los primeros en trasladar a vehículos de calle (no camiones) la tecnología de los turbocompresores.

    Los 930 y 965, hasta la aparición de los 993 TT son tecnológicamente desfasados, anclados en unos encorsetamientos heredados provenientes ya sea por problemas financieros (965), o por obligaciones de homologación para vehículos de competición (930 para los 934), no desarrollándose en consonancia a la evolución de la tecnología que rodeaban dichos coches (pensad en que las inyecciones electrónicas ya eran una realidad en los albores de los 80, y porsche no las incluyó en sus 911 turbos de calle hasta el año 95).

    Pero desde esa fecha hasta la actualidad, parece que se han sacudido de un plumazo todo ese retraso, brindándonos un producto tan brutalmente bueno como el nuevo turbo.

    Eso es a lo que me refería.

    Un saludo.
     
  13. zarpoxx

    zarpoxx Gran Experto Porschista

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    Ah, se me olvidaba.

    Cuando menciono y critico todo lo relacionado con los 930 y 965 es principalmente a su incompetente sistema de alimentación K-jetronic. Un turbo es tan bueno como la mezcla que pueda comprimir, y sin gasolina suficiente, da igual cuanto aire puedas mover, que te va a dar igual. Lo único que vas a tener son unos AFR altísimos (mezcla pobre) y un riesgo de detonación incomensurable.

    Fijaos si es importante lo que menciono que el límite físico de potencia de los 934 venía dado por la imposibilidad (por reglamento, ya que debían replicar a su modelo de homologación que era el 930) de cambiar el sistema de inyección K por un MFI (inyección mecánica no continua) por lo que se produjo su estancamiento en unos 480 (resistencia)-520 cv (calificación) (a voluntad del piloto, mediante el famoso dial boost, copiado por Ruf con posterioridad) no pudiendo ir más allá hasta que se permitió, mediante un cambio de reglamentación variar el sistema de inyección a los que se utilizaban en los 935 (MFI), llegando a potencias de 750 cv (en los últimos 935).

    Dichos motores híbridos eran conocidos como 934 and a half (o 934 1/2).

    Bueno, a lo que iba: La respuesta al acelerador (instantaneidad de gas), la posibilidad de aumentar las RC a buenos niveles (y con ello el mejorar la respuesta off boost), la posibilidad de instalar sensores de picado (y evitar la autodetonación), medir la temp, etc... sólo es posible con EFI, y eso desgraciadamente, hasta la aparición del TT, no fué posible.

    Si a eso le unes el montar dos turbos pequeños, y encima VGT, tienes maravillas como las actuales.

    Un saludo.
     
  14. 996 4S Cabrio

    996 4S Cabrio Staff

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    Brillantemente explicado zarpoxx, pero hay un detalle que sigue marcando el caracter de los turboalimentados. Al no llegar a relaciones de compresión tan altas como los atmosféricos (en el 997 se ha avanzado, pero no se llega a los 13:1 del GT3), los motores cortan antes por riesgo de autodetonación. Y la estirada es menor. Al final compensa tirar de par en marchas largas, cosa que resta ese feeling de los atmosféricos. Es cierto que también puedes puedes pedir respuesta al coche desde regímenes inferiores que los de un atmosférico (desde 3500rpm en vez de 4500rpm). Pero siempre te quedas con la sensación de....
    .............y si estirara más
    .............qué corto (pero intenso) se me ha hecho



    Yo creo que se acabará turboalimentando toda la gama de motores, así sea con mini-turbos, porque de igual manera que no dependemos de la fisica para que un carburador inyecte gasolina sino que es una bomba de alta presión, acabaremos controlando con precisión la cantidad de aire a inyectar en los cilindros para llegar a la relación perfecta de aire-combustible. Este paso será fundamental ahora que el lag de los turbos pequeños es cada dia menor problema.
     
  15. javierbernalartist

    javierbernalartist ???????

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    Zarpoxx, sin palabras interesantisimo.
    Alvaro, entonces lo ultimo que expones de las aplicaciones turboalimentados, no sería como se está generalizando en los motores diesel? convirtiendose en un casi indispensable? :[question]
     
  16. JotaEme

    JotaEme -

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    Escribí ayer un mensaje larguísimo sobre el asunto que se me borró por el irritante comportamiento que tiene este foro con Safari (cuando pasa un rato, me desloguea).

    Pero me adhiero sin reservas a lo brillantemente manifestado por zarpoxx y me ahorro la reescritura.

    Hala.

    JM
     
  17. 996 4S Cabrio

    996 4S Cabrio Staff

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    En el diesel es casi indispensable porque el diesel per sé da poco rendimiento, muy poco. Recuerdo esos mercedes 300d de 124cv, irrompibles y eternos. Ahora un 1.6TDI supera esas cifras.

    En los gasolina se está viendo cómo el mercado tiende a la sobrealimentación y la bajada de cilindrada sobre todo de cara a cumplir con las estrictas normas anticontaminación.

    El día que BMW consumado fabricante de atmosféricos anunció que iba a sustituir sus 6 en linea por 4 cilindros turboalimentados... ya quedó claro por donde van los tiros. De hecho, siempre descartó la sobrealimentación y ahora los 35 y los 50 son biturbos y parece que el resto de la linea de atmosféricos sufrirá el mismo cambio.
     
  18. sepai

    sepai Soloporschista

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    Apreciaría mucho que se tomase las molestias de volvernos a escribir el mensaje que nos quería transmitir, estoy seguro que sería de gran interés para todos, entre los que me incluyo. Esperando con mucho interés dicho mensaje, aprovecho la ocasión para enviarle un cordial saludo :o

    Respecto al debate que se suscita no podría decidirme...me encanta el sonido y la respuesta de los atmoféricos, pero también me enamora la patada y las sensaciones de los turbos....

    Un saludo :Thumb:
     
  19. Chus

    Chus Soloporschista

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    M2C
    M340i
    Las limitaciones de la sobrealimentación en los motores de gasolina son mucho mayores que en las de los motores diesel. En el caso de la gasolina, la posibilidad de autodetonación está ahi presente. En los diesel, por su propio principio de funcionamiento, cuanto más aire seamos capaces de meter en el cilindro, más y mejor (temas de contaminación al margen).

    En cualquier caso, como bien se apunta más arriba, veo un futuro de motores sobrealimentados y pocos atmosféricos para el caso de motores alternativos.

    Saludos!
     
  20. BasraQ5

    BasraQ5 Soloporschista

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    P-Cars:
    993 Carrera de 1994
    Gran frase:D :Thumb:. Me la apunto.

    Bueno, creo que eso ya está disponible y se llama inyección directa, ¿no?