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Ya tengo el IMS cambiado!

Tema en '911' comenzado por Jose Juan, 16/4/12.

  1. Manu77

    Manu77 Senior +

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    Vale, Había entendido que los 430 eran con aceite y demás.

    Muchas gracias!
     
  2. Juankimalo

    Juankimalo Administrador Miembro del Equipo

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    Por favor, a la hora de hacer estos comentarios, hay que tener cuidado porque no son opiniones bien fundamentadas.
    El asunto es mucho más delicado y complejo que una simple desalineación.
    En el fallo de un rodamiento intervienen diversos factores.
    El montar uno u otro responde a otro tipo de cuestiones, y no está indicado en ningún sitio que valga para una cosa u otra. Como alguien de verdad tenga una ligera desalineación en los bloques, ojito.

    El motor M96 es muy complejo y no todo es decir 2+2 = 4
    Hay que leer mucho, investigar, contrastar, buscar fuentes fiables, datos...
    Y aún así es dificilísimo encontrar la verdad absoluta con el asunto del rodamiento del árbol intermedio.

    En la gran mayoría de casos que se ha roto el árbol, ha sido por escasa lubricación y han acabado gripando, no por desalineación, que es un factor que influye.
    El porcentaje es muy muy pequeño, pero en internet cada vez que casca un motor, suena mucho y da la sensacion de que todos rompen.
     
  3. ROM

    ROM Soloporschista

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    Totalmente de acuerdo, pero solo si confías en que tu motor no va a presentar nunca desalineamiento entre el arbol intermedio y el cigüeñal. Parece claro que hasta ahora no lo ha presentado, y por eso el rodamiento original no se ha dañado. Pero ¿y si lo presenta más adelante? ¿Vas a estar abriendo cada X kms para verificar el rodamiento? ¿O vas a confiar en que tu motor nunca sufrirá el citado desalineamiento, y si lo presenta, el rodamiento simple va a aguantar? ¿Porqué crees que Insaro no da garantía con el simple?

    Supongo que tienes razón, y el simple es más que suficiente, pero puestos a estar tranquilo, por 500 euros más, con el doble estoy más tranquilo, y encima si casca el doble evita que rompa motor. Y si rompo motor, la garantía del doble me lo cubre.

    Igual soy un exagerardo, o estoy demasiado alarmado con la p..ta avería del IMS. No sé. :-(

    ROM.
     
  4. ROM

    ROM Soloporschista

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    Comprendo. Pero ¿quieres decir entonces que si mi rodamiento original sale bien, y por tanto mi motor no sufre desalineamiento, y me aseguro de que la lubricación sea correcta vigilando muy bien el nivel de aceite, no me tengo que preocupar en poner el doble y con el simple es más que suficiente?

    ¿Como se que no va a aparecer el desalineamiento más adelante?
    ¿Como se que no voy a sufrir una mala lubricación del rodamiento por algún motivo?

    Por 500 euros más me quedo más tranquilo sabiendo que si el rodamiento finalmente casca, al menos no romperé motor.

    Que si, que tal vez es rizar el rizo, pero es que 500 euros no es dinero comparado con los 14.000 euros de un cambio de motor. Y el rodamiento doble me parece sencillamente genial, y encima con 3 años de garantía frente a rotura de motor.

    Sinceramente, no me apetece nada gastarme la pasta que cuesta poner el simple, y seguir pensando si aguantará o no por no pagar la diferencia con el doble.

    Ante la duda, la más tetuda. :) ;-)

    Si con el tiempo se comprueba que ningún rodamiento reforzado simple ha roto, quedará claro que el doble es innecesario. Mientras tanto...

    ROM.
     
  5. ROM

    ROM Soloporschista

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    ¿A que te refieres con eso? ¿en que ocasiones está más indicado el simple que el doble?

    No digo que no, pero leyendo al compañero HebMuller no diría yo que el principal motivo es la falta de lubricación, sino el desalineamiento.

    Vamos, que monto el doble si o si. Me conozco, y si monto el simple, me voy a gastar la pasta, y voy a seguir sin dormir tranquilo del todo.

    Y estoy seguro que con el simple es más que suficiente. Pero mira, por 500 euros, que es menos de lo que me ha costado la transferencia del coche, paso de incertidumbres.

    ROM.

    P.D. Y el caso es que si te pones a comerte el tarro, una vez que has "solucionado" lo del IMS, hay más cosas de las que preocuparse. Pero bueno. Intentaré no leer mucho sobre fallos endémicos de este tipo de motores. Se lo llevaré religiosamente a David Altozano para que le haga un buen mantenimiento, y rezaré para que me dure hasta que tenga pasta para cambiarlo por un 996 Turbo, GT3, GT2, 997 Turbo MK2, etc... Y mientras tanto, no pienso escatimar ni una RPM de diversión con él.
     
    Última modificación: 17/4/12
  6. SOULFLY

    SOULFLY Soloporsche Expert Engineer

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    Muy buenas, yo tengo alguna duda sobre el tema de la teoría de las des-alineaciones, y antes de dar algún dato mas, me gustaría plantear alguna cuestión en concreto, que si os parece podemos debatir.

    Sobre los bloques desalineados no viene dado por ese parámetro de fundición, ya que mecánicamente eso es muy difícil por no decirte imposible. Si se produciria esa desalineacion, no seria por el metodo de construccion, si no por la estructuracion del motor. Un gt3, un turbo, un 964, un 993 etc etc o cualquier sistema de cárter seco son dos cuerpo que abrazan un cigueñal, y tambien tienen ims, ahi queda su estructura. Un M96 o un M97 tiene los dos 2 mismos cuerpos que los anteriores, con la salvedad, que estos, ademas, tiene otro cuerpo doble que abraza el cigueñal, por lo que contamos con 4 semi-mitades, en vez de 2 semi-mitades como cualquier cárter seco anteriormente mencionado, y obviamente, tambien tienen ims.

    Sobre lo que se comenta del acero de la caja interior, o lo entiendo mal, o no es asi. En los motores M96 y M97 es una aleación de aluminio, que porta los porta-casquillos de acero, pero el bloque portacigueñal, sigue siendo del mismo material que el resto. Es mas, los casquillos están con una variación de entre 4 a 6 centésimas uno de otro en la semimitades, por lo que los factores de dilatación, no deberían de afectarlos, de ahí , que hayan dejado esa holgura o entre ellos. Eso me lleva a plantearme la pregunta de, si son componentes diferentes, y les dejan sus coeficientes de dilatación preparados, ¿donde se desalinean entonces?.

    Aquí podéis verlas, los dos semi-mitades que llevan los pistones arriba, y las otras dos semi.mitades con el cigueñal dentro abajo a la derecha, y repito, ese bloque no es de acero como comentan

    [​IMG]

    Sobre los procesos de fundición, da lo mismo que hagas un molde, y después lo cortes (cosa rato difícil en fundición y proceso fuera de lógica por costes) o que hagas las dos semimitades por partes diferentes y después las juntes, lo obvio. Supongamos que podemos hacerlo de los dos modos, te aseguro que daría exactamente lo mismo, por el siguiente apartado que se obvia, y es que después de crear esas semimitades, se realiza el mecanizado siempre conjunto, por lo que los asientos, tolerancias, y distancias son equidistantes entre todas las semimitades, hayan sido creadas de un modo, u otro. Me explico sobre una foto de un M96.

    [​IMG]

    Tu creas esas dos semi-mitades, y despues para crear la salida del cigueñal (cuadrado rojo) mecanizas esas mitades juntas, por lo que ese circulo sera siempre perfecto, quedando ambas con una alineacion y juego exacto, ya que estan echas por la misma herramienta en el mismo sitio. Dicho eso es incorrecto decir que por es emotivo de "fundición", que los bloques esten desalineados. Es mas, llevo tiempo intentado entender o descifrar esa teoría de la "desalineacion" con la cual no estoy de acuerdo básicamente por un concepto muy sencillo.

    Supongamos que el bloque se "desalinea", bien esa desalineacion puede producir unas micras que dependiendo de las dilataciones podrían llegar a ser supongamos, una décima. Si estudiamos las tolerancias existentes entre el arbol y su apoyo de rotacion es mayor que esa decima, por lo que cualquier "desalineacion" queda totalmente absorbida por esos margenes de simple giro del árbol. No olvidemos que todos los parámetros de motor tienen algo que se denomina "tolerancias, no existen los juegos a 0 o tolerancia 0 dentro de un motor, por lo que me gustaría que alguien me explicara de una manera mas certera y patente de donde proviene la tan comentada desalineacion.

    Después no tenemos que olvidar, que los rodamientos que lleva de serie el motor, es un juego C3, por lo que ese rodamiento, ya trae mas holgura que la cualquier motor pueda generar por esas supuestas desalineaciones, ya que si eso pasara, no rompería el IMS, simplemente los pistones reventarian las camisas, por subir y bajar en una "no perpendicularidad" que estaria generada por esa alineación, ergo, no se rompería el ims, se rompería el motor. Con todo esto y despues de tener ya una cantidad de motores sanos, rotos, medio rotos y con un amplio abanico de km encima de la mesa, sigo sin ver el motivo a esas desalineaciones, maxime cuando esas dos semimitades, van encajadas con tetones con juegos que van cercanos al ajuste duro/muy duro.

    Esto quiere decir que aparte del ajuste de todas sus caras planas, esas partes se unen por unos "tetones" o machos que encajan unos dentros de otros, aparte de llevar mucha tornilleria que los une, tienen esas guias que te muestro en la foto para asegurarte, que no exista ni cortadura en los tornillos, ni desalineaciones entre las mismas.

    [​IMG]

    En esta foto tenemos la misma pieza que en la 2 que he colocado mas arriba, pero nada mas que abierta, como ves entre ella va con tornilleria y tetones, y esta misma, dentro del motor,con el mismo sistema, mas tornilleria, y mas tetones como te he marcado en rojo en la 1 foto. Circulo rojo los tetones de guía, círculos verdes son los sitios donde se alojan, aparte de eso suma los 14 tornillos que unen esas dos semimitades. Si eso es capaz de desalinearse, me gustaría que alguien me explicara el como se produce eso.

    Sigo sin entender esa teoría, así que si alguien puede arrojar mas luz sobre ella encantado de debatirla, para mi el problema básico es que si analizas los ims las conclusiones pueden ser muy diferentes. Habría que debatir el por que porsche sigue fabricando motores con esa misma estructura pero reforzando el ims, si fuera problema de los motores en si, de desalineaciones, habrían corregido las carcasas de motor, o el diseño general para futuras creaciones, pero curiosamente no lo han echo, lo que si han echo es crear un diseño de IMS mas robusto.

    Y llegados aqui, resumo.

    He podido observar ya varios motores rotos por IMS. Bien despues de abrir los motores se me ocurren varias preguntas al hilo de si un cigueñal esta -curvado-doblado-descentrado, despues de romper el IMS se deberian de ver varios signos que deberia de apuntar a ello, pero que en ninguno, y tengo fotos de todos ellos para poder comprobar las camaras, guiados de los cilindros etc, no aparentan muestras de esa desviacion, me explico.

    Si un cigueñal gira descentrado, veo dificil que romperia el IMS y explico el análisis de mi afirmación, por que estan unidos simplemente por una cadena, osea la union entre el cigueñal y el albol del ims es una cadena, que ademas, consta de un tensor, por lo que cualquier "pequeña variacion" entre el movimiento hacia alguno de los lados que pudiera describir el cigueñal, seria absorvido por ese tensor, descargando al albol del IMS de esa tension generada por su descentraje. Si ese descentraje seria axial, aparecerian pistones con mayor desgaste que otros, paredes irregulares, faltas de compresion, etc y no aparecen. Si ese descentraje es radial, el "portacigueñal" deberia de tener casquillos literalmente con unos sintomas extremos de desgaste, producido por un giro no perfectamente circular, y no los presentan.

    Cuando se reconstruyen los motores que vienen con rotura de ims, todas las biela se pasan por el reloj comparados en la caja del cigueñal para ver si realmente algun esfuerzo pudo afectar a alguna de las bielas, y de momento, ninguno a necesitado eso, y varios motores son de este gente de esta casa.

    Que quiero decir con este rollo, si tu desalineas un cigueñal, tiene que haber otros elementos como:

    - Volante de motor que este marcado y desgastado irregular por ese descentrado, asi como el disco de embrague y cojinete de la caja de cambios.

    -Paredes de los cilindros con desgastes irregulares.

    -Casquillos de cigueñal con desgastes irregulares

    -Tensor de la cadena de cigueñal-ims con marcas patentes por ese movimiento ciclico y constante proviniente del descentrado.

    -Casquillos de bulon de piston con desgaste axial anormal


    Lo bueno de un motor, es que si algo falla, hay una cadena de indices que estan ligados a el, que retransmiten "ese fallo", osea tienes espejos y rebotes de una desviacion en todos los elementos que interactuan con ellos, y en el caso de las roturas de ims, que yo he visto, y ojo que en espectro de porsche evidentemente "son una nada", no los he visto. Entonces, como se llega a la conclusion que puede ser por un elemento forjado el que realiza esa rotura, maxime cuando hay un equilibrado estático y dinamico de ese conjunto, deberia de cantar a km antes de montar nada.

    Presento esta reflexion con la mejor de las intenciones de poder aprender mas de como se genera esta rotura, nada mas, porque al final entiendo que las verdades absolutas no existen.

    Un saludo
    Rober
     
    Última modificación: 17/4/12
  7. ROM

    ROM Soloporschista

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    Muchas gracias Rober. La de cosas que aprendemos contigo. ;)

    Entiendo perfectamente tus dudas, y tal como lo explicas, yo tampoco entiendo donde se encuentra esa desalineación que comenta HebMuller, ni como podría, en caso de producirse, dañar el IMS.

    Pero entonces, ¿que es lo que provoca que el rodamiento del IMS se rompa? ¿Falta de lubricación? ¿Torsiones que el árbol transmite al rodamiento?

    HebMuller habla de deformaciones de la bancada postiza que producen desalineación. ¿Se te ocurre a que se refiere?

    ¿Crees que es posible que un rodamiento simple de los tuyos llegue a partir por esa supuesta torsión o falta de lubricación? La verdad es que se me antoja complicado, y por eso digo que el rodamiento simple debe ser más que suficiente. Pero las suposiciones son eso, suposiciones, y no me apetece arriesgar en algo tan serio como esto. De ahi mi convicción de montar el doble.

    Aunque no sé de ningún caso de rotura del simple. ¿Cuantos lleváis puestos vosotros? ¿Cuantos kms tiene el que más tiene?

    Joder, me apasiona este mundo. No sabes la envidia que me das Rober. ;)

    ¿Porque narices me dedicaría yo a las telecomunicaciones con lo que me gusta la automoción? :cabezazo:

    ROM.

    P.D. Creo que este debate no debería estar aqui, sino en este hilo.

    http://www.soloporsche.com/showthread.php?t=37722

    Si algún administrador lo considera oportuno, que lo mueva.
     
  8. pozuelero

    pozuelero Usuario ++

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  9. rtp_raul

    rtp_raul Senior

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    Suscribo todo lo comentado por ROM, esta reflexión debería estar en ese hilo.

    Considero las preguntas que formula ROM muy acertadas, pues se ha hablado mucho de las roturas, de los remedios, pero he leído bien poco del por qué sucede. Nada más que por falta de lubricación.

    En consonancia con esta cuestión, no consigo comprender el "remedio" que se comenta sobre eliminar dos tapas laterales del rodamiento para que lubrique con más facilidad y no acumule suciedad. Alquien sabría explicarlo o hacer un pequeño esquema o con fotografías?
     
  10. Jose Juan

    Jose Juan Usuario +

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    Primero :[amen] a todo lo que ha dicho Rober me parece una informacion super interesante, que quizas como dice ROM deberia estar en el hilo comentado.

    Segundo: Recordar tambien que lo que a veces rompe es el eje y no el rodamiento por lo que no seria tema de lubricacion... Adjunto esta foto:

    [​IMG]

    Claro que alguno puede decir que el eje se rompe porque se ha roto antes el rodamiento... pero tambien puede ser al contrario, no?... digo yo desde mi humilde opinion...

    Tercero: Contestar al compañero Raul sobre las tapas de los rodamientos... En un rodamiento con tapas es mas dificil que el aceite que circula por el motor entre al interior del mismo, provocando falta de lubricacion y posible gripado. En la siguiente foto se ve un rodamiento con su tapa:

    [​IMG]

    Y en un rodamiento sin tapas, como los de la siguientes fotos, nos aseguramos que un mayor flujo de aceite fresco lubrique las bolas, la jaula y las pistas de este y asi menos posibilidad de gripaje...

    [​IMG]
    [​IMG]

    Equema simple de un rodamiento:

    [​IMG]

    1- Aro externo. 2- Aro interno. 3- Bolas. 4- Separador, Jaula o Reten. 5- Tapas
    (En donde "ruedan" las bolas son las pistas)

    Un saludo.
     
    Última modificación: 18/4/12
  11. rtp_raul

    rtp_raul Senior

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    Excelente, Jose Juan. Aclaradísimo.

    Pensaba que esas "tapas" eran relevantes para el funcionamiento del rodamiento, y me imaginaba unas tapas digamos perpendiculares al mismo como creando una jaula, pero estaba equivocado, claro.

    Pensaba que la tapa que señalas en la foto era un "retén" propiamente dicho, porque realmente actúa como tal.

    Sin esta tapa, no pueden desprenderse las bolas, o todo el sistema de bolas+retenes+separadores?

    Muchísimas gracias.
     
  12. Jose Juan

    Jose Juan Usuario +

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    En un ambiente externo esas tapas previenen que entre polvo y suciedad al rodamiento, ademas de evitar que la grasa solida que trae el rodamiento de fabrica se salga... PERO en este caso estamos hablando de un rodamiento que esta dentro de un motor, donde no hay polvo y en donde la temperatura aproximada de 90º, hace que la grasa que trae el rodamiento se diluya poco a poco y se pierda, por lo que en este caso las tapas sobran y mejor quitarlas para que el aceite del motor lubrique mejor el rodamiento.

    Sin las tapas no se desprende nada... lo que hace que las bolas esten en su sitio es la jaula, tambien llamada separadores o reten (por que retiene las bolas)...

    Un saludo Raul.:Thumb:
     
  13. rtp_raul

    rtp_raul Senior

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    Entendido, gracias.

    Pero intuyo que únicamente habrá que prescindir de la tapa orientada hacia el cigüeñal (la interna), que no la del lado de la tapa, no? O se quitan ambas?

    Gracias!
     
  14. ROM

    ROM Soloporschista

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    No me entero. Cuando habláis de quitar las tapas, ¿de que rodamiento estáis hablando? ¿Del Insaro de Rober?

    ROM.
     
  15. Jose Juan

    Jose Juan Usuario +

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    Pues eso ya a gusto del consumidor... jejeje... hay dos teorias... hay quien quita las dos para tener mayor flujo de aceite... y hay quien la interna no la quita para que no entre demasiado aceite al eje del arbol IMS que es hueco y que asi no se creen inercias dentro del mismo....

    Pasate por este hilo, que te aclarara muchas dudas:
    http://www.soloporsche.com/showthread.php?t=33716
     
  16. Jose Juan

    Jose Juan Usuario +

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    El de Insaro de Rober ya viene con las tapas quitadas (mira mis fotos del principio)...

    Las tapas es recomendable quitarselas a todos los rodamientos de los IMS, tanto los rodamientos de serie como los de los kit reforzados que compres...
    Es mas, Altozano e Insaro (y supongo que mas mecanicos) en los modelos mas modernos del 997 MKI en donde no se puede sacar el rodamiento de serie, quitan la tapa del rodamiento!

    Saludos.
     
  17. ROM

    ROM Soloporschista

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    Y digo yo, si abres para quitarle las tapas al rodamiento original, ¿no será mejor aprovechar y poner un rodamiento reforzado (Insaro, LN, etc...)

    ROM.
     
  18. Corven

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    Y desde la más completa ignorancia, que mis conocimientos de mecánica no van más allá del Mecano y seguro que estoy preguntado una burrada pero…

    ¿Por qué en vez de un rodamiento no se monta un casquillo? :[question]

    Creo recordar haber leído que los motores derivados del GT1 tienen también IMS pero van con casquillos.
     
  19. Jose Juan

    Jose Juan Usuario +

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    En los modelos mas modernos del 997 MKI (motor M97 y posteriores, que alguien me corrija si me equivoco) Porsche puso rodamientos reforzados y modifico el alojamiento y no se puede extraer el rodamiento, a no ser que desmontes el motor.

    De eso tambien se ha hablado mucho... pero habria que preguntarselo a los gurus del foro o a la propia Porsche....
     
  20. rtp_raul

    rtp_raul Senior

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    Vale, disculpa, no me había fijado en ese detalle, que los de Insaro vienen sin tapas.

    Efectivamente. Como he dicho yo hablaba del reforzado pues no me di cuenta de que venía sin ellas.