¿Posible cayman "gt3"?

Hola

Mas fácil de construir porque es una concepción mas usada, conocida y sobre todo repetida entre muchos fabricantes-la del motor central claro- me refiero. En cuanto a construcción de chasis es mas -sencillo- de montar un bastidor con un peso centrado que un bastidor con un peso -colgado-.

Se hacen asi por normativa. Si llevamos las cosas al extremo deberían de llevar tracción 4 y airbag y...:D, pero precisamente un boxster o cayman no es mas efectivo por construcción, es simplemente mas fácil de conducir para cualquier persona a un ritmo medio alto, mientras que un vehículo con un momento polar como el de un 911 necesita de un nivel mayor y una técnica especial / diferente para llevarlo al mismo ritmo.

Desde luego que no pretendo tener ninguna verdad absoluta, simplemente es mi opinión basada en mi experiencia personal con estos coches, y desde luego que una vez llevados los dos a un nivel medio alto de conducción, el 911 brilla precisamente por tener unas cualidades dinámicas mayores que las de un motor central, esto no es que lo diga yo, es que su disposición habla por si misma a la hora de frenar, girar y salir con grip.

Un saludo
Rober

 

O sea, que en F1 la normativa ha impedido los motores por detrás del eje trasero. ¿Desde cuando? ¿Desde los años 50 en que se empezaron a utilizar motores centrales? Lo siento pero no cuela.

Podrás argumentar que un 911 es muy divertido, que tiene un algo especial, que es un mito... esto no te lo voy a discutir, pero que argumentes que a nivel de efectividad está por delante del resto de configuraciones es como llamar estúpidos a todos los ingenieros que llevan diseñando coches de competición desde los 50.

 

tu de eso debes saber mucho, sin duda.

 

Prueba a hacer uno con motor estilo 911, lo mismo te dejan :D, pero existe -obviamente- una reglamentación vigente donde están contempladas las disposiciones del grupo motriz, así como su colocación, distancia al suelo, numero de cilindros y bueno un largo etc.

Precisamente eso, es lo que no entro a valorar y a mi personalmente -menos- me llama la atención de cualquier vehículo, hay muchos mitos rodantes por ahí, actualmente lo que conduzco es un 911 y diria que un tanto especial, precisamente por lo que me transmite y por lo que dinamicamente es, no por que una publicidad x de sea la marca que sea me diga que si me monto ahi, me envolverá un halo por el cual de repente mi genética sera reconvertida a.......no se si me explico :D.

Quizás no me exprese del todo correctamente, pero no pretendo desde luego faltar a nadie ni llamar ningún improperio de ese tipo a ingenieros, ni albañiles o gremio de ningún tipo. Dicho eso lo que si te aseguro - me remito a mi experiencia y a lo que su disposición me dice- , es que dinamicamente un 911 tiene unas cualidades que sabiéndolas manejar*, hacen al vehículo mas rápido por configuración de lo que puede ser un motor central.

*- Y aquí es donde esta a mi entender la cuestión del tema, te planteo alguna pregunta que -si no te importa- claro, dame tu respuesta.

-Es mas seguro de conducir un vehículo con motor colgado del eje trasero o un motor central?
-Es mas fácil de conducir un vehículo con motor colgado del eje trasero o un motor central?
-Que coche en tu opinión requiere de menos tiempo de adaptación, un central o trasero?

Y si hablamos de competición se nos desvía el tema, asi que como dijo jack el destripador debatimos si te parece sobre coches de calle, y después hablamos de la competición.

Un saludo
Rober

 

Un 911 tiene un momento polar mas elevado respecto al centro de gravedad del coche. Entendemos en esta discusión como momento polar al momento de fuerzas que hace el peso del motor respecto al cdg...

Así, iremos al paso por curva. Depende del peso del coche, la adherencia, y los momentos de fuerzas respecto al cdg en los tres ejes... Y ahi el Cayman gana. El motor central va mejor ahi.

Pero el motor trasero tracciona mejor, a costa de desgastar mas los neumáticos. Frena mejor, porque las ruedas delanteras solo se encargan de frenar y el coche balancea menos hacia delante. Son cuestiones físicas, no personales.

Sobre los F1, todos son técnicamente parecidos. Con una reglamentación determinada, todos hacen algo parecido. Es mas, antes los hacian con 6 ruedas o aspiradores, jajaja!

Salud!

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Fantásticas exposiciones Rober. En serio.

Da gusto leer este tipo de fundamentaciones, se compartan o no.

 

Hubo un hilo parecido a este no hace mucho:

http://www.soloporsche.com/showthread.php?t=62890&highlight=sport+quattro&page=2

La disposición del motor más eficaz es la central. Uno puede adaptar su conducción a las características especiales del coche que conduzca (motor delantero tracción delantera, motor central tracción trasera, etc, etc) explotando las ventajas (motricidad y frenada en el 911 por ejemplo) pero sumados todos los pros y contras, la mejor disposición es la central; otra cosa es que haya gente a la que le guste y le divierta ser capaz de dominar y saber llevar un coche cuyo comportamiento supone un reto (911).

Esto lo demostró un tal Colin Chapman cuando introdujo esta disposición del motor en los años 60 en la F1 y, desde entonces, no ha vuelto a haber ningún coche (de F1) con el motor en otro sitio.

El 911 es un anacronismo... yo tendría un Cayman si no fuera el 993 tan bonito...

 

Perdón, no había visto esto.

No, el reglamento de la formula 1 no especifica la posición del motor; prohíbe eso sí las tracción a más de dos ruedas pero no dice nada de dónde tiene que estar el motor. Tengo una copia de la reglamentación si te interesa...

 

Central o Trasero that is the question

En mi ignorancia sobre temas mecánicos pregunto a los entendidos:
¿ Es mas fácil o sencillo montar un turbo en un motor central o en un motor trasero, ?

 

Sin ánimo de ofender a nadie,creo que a veces, se peca de cierto “snobismo" cuando se habla de la dificultad para llevar rápido un 911 por su especial disposición de motor y digo esto porque pareciese que uno fuese más “guai" por ello,como si por este motivo,uno fuese más piloto o “mas macho"que los demás usuarios de coches con otra disposición de motor, yo si me fuese la vida en ello,preferiría un coche más fácil y efectivo,no me aportaría nada tener que pelearme más con otro coche a cambio de decirme a mi mismo o a los demás, “oye,es que con este coche,es mas difícil",no se sí me explico....

Acepto lo del mito, lo del encanto y esa sensación especial que pueda transmitir llevar un 911 pero seamos sinceros,si buscamos la efectividad pura y dura,para sacársela al 911 con respecto a un modelo similar con motor en posición central,por ejemplo el Cayman,hay que ser muy buen conductor y tener muy por la mano al 911(no hablamos de pilotos profesionales).

Si Porsche emplease las horas y el dinero que emplea en conseguir que el 911 sea una referencia y tenga la efectividad que tiene con esa posición de motor en hacer un Cayman equivalente (o el propio 911 con motor central)sin ningún tipo de impedimento ¿Cuál creéis que sería más efectivo?

Y ya que hablamos de F1,que el motor esté donde está,no es por normativa es porque es más efectivo y más “fácil" para todo o acaso creéis que un piloto preferiría poner el motor en otro sitio solo para pelearse o emplearse más a fondo para al final sacar el mismo tiempo....

Dicho esto,mi sueño automovilístico se llama Porche 911 Gt3,con lo cual queda claro,que una cosa no tiene nada que ver con la otra.....bueno,si sacan un Cayman gt3,igual cambio de sueño:D

 

El 911 posee la baza de la mayor capacidad de tracción y más ventajas por razones físicas dinámicas claras debidas a la disposición del motor y por tanto de su peso y CdG con respecto al resto del coche y la variación del CdG del coche en conjunto y su comportamiento, y por tanto de su efecto sobre el eje que tracciona (y sobre el que direcciona) pero no nos engañemos, estas ventajas eran muchas más de las que son, ya que actualmente con los dispositivos aerodinámicos móviles sólo son exclusivas estas ventajas a (muy) bajas velocidades para el potencial del coche. Un cayman con una aerodinámica variable esmerada sin duda batiría a un 911 en la gran mayoría de circuitos, pues los beneficios de esta posición se pueden simular mediante esta y sus negativos se pueden obviar. De hecho sin ella, a igualdad de potencia y desarrollo, también lo haría, en mi opinión. O es que el carrera GT, aún siendo roadster y por tanto estando en mayor o menor medida comprometido por la ausencia de techo, no sacaba mejores resultados que un 911 de la misma potencia? Y eso antes de la gran revolución aerodinámica actual...

Dicho sea de paso yo prefiero que siga el motor atrás funcionando como funciona y lleve dos asientos aunque sean de mentira a que lo lleve central y sea biplaza el 911

 

En mi opinión:

-La lista de modelos Porsche dotados de motor central incluye los mayores logros de Porsche en el ámbito de la competición.

-A estas alturas descubrir que un Cayman con motor central (casi central), se conduce con mayor efectividad que un 911 (motor todo atrás) no tiene sentido, es obvio. Su paso por curva es más rápido, el reparto de pesos es más equilibrado y, además, tiene un chasis que en ya en su momento aportaba una rigidez solo comparable al turbo.

-En consecuencia, personalmente (y desde mi modesta experiencia) entiendo que un Cayman dotado de los recursos de un GT3 (incluyendo igualdad de potencia) sería más eficaz que éste en circuito. No me cabe la menor duda.

-La cuestión es: ¿Tiene sentido para Porsche crear a un enemigo en su propia casa?

 

En mi opinión si tendría sentido,además si el 911 es “el mito",no deberían tener ningún miedo con respecto a las ventas porque sí el 911,tiene los defensores o seguidores a ultranza que tiene,estos seguirían optando por el 911 y las ventas no se verían mermadas en absoluto.....¿no?

 

el reparto de pesos al 50% es sencillamente un mito

¿por qué? porque en conducción no importa un carajo el reparto de pesos que se mida en parado, puesto que hablamos de un conjunto dinámico, con inercias derivadas del movimiento del coche

así, en una frenada previa a curva, el eje delantero asume más carga que el trasero, lo que hace que si el reparto es al 50% en parado, dinámicamente, en ese momento, el eje delantero cargue mucho más que el trasero, convirtiendo al coche en subvirador

en un 911 en ese mismo momento se produce un mayor acercamiento al equilibrio, lo cual hace que agarre de narices si se le sabe llevar y meta el morro por donde tú quieres

una vez en curva, con las masas otra vez más trasladadas al eje trasero, ese mayor peso hace que la tracción sea mucho mejor; ¿por qué? sencillamente, la adherencia es proporcional a la fuerza ejercida contra el asfalto; por tanto, a un 911 se le puede empezar a abrir gas tan pronto como se haya estabilizado el apoyo lateral, mientras que en un coche con reparto de pesos al 50% conviene esperar a ver la salida de la curva


esto implica una cosa básica respecto a otros coches: en el 911 las masas son un ingrediente fundamental de la conducción, en el sentido de que las tienes que manejar para provocar adherencia en el eje que te interesa, de un modo tal que debes justamente ir a favor de conducción, no en contra

quiero decir, por ejemplo, que con un motor delantero y tracción trasera, digamos un 968 por no salirnos de la marca, cuando frenas para entrar en curva se produce tanta transferencia al eje delantero que un mínimo error a la hora de doblar volante te puede llevar a un descoloque de pelotas del eje trasero, que se ha quedado "en el aire"; sin embargo en el 911 debes terminar la frenada de tal manera que ayudes al eje delantero, con la transferencia de inercias, a agarrar mejor a la entrada de la curva

del mismo modo, un sobresalto en pleno apoyo lo digiere mucho mejor un 911 que otro coche porque el efecto de, por ejemplo, tener que frenar de emergencia, no implica un levantamiento del eje trasero tan bestia y el margen de seguridad es mayor



y ya que habláis de la f1, creo que lo determinante allí no es si el motor está delante, encima o detrás del eje trasero, sino el reparto de pesos, y veréis que en esoso coches el eje trasero se puede estar llevando del orden del 70/75% del peso del vehículo, si no más... si tan importante fuera el equilibrio en parado, no creéis que desplazarían el depósito de combustible más hacia adelante?

en ese sentido es en el que el comportamiento del 911 es tan especial, digamos diferente al resto de coches, y en ese sentido requiere de un especial entrenamiento al volante

quien conduzca un 911 sin contar con las inercias o con hábitos desarrollados con un coche convencional, tiene muchas papeletas de acabar con un enorme susto, y lo "mejor" del caso es que le puede pasar con igual motivo tanto que se le vaya de delante como de detrás, con lo cual ese conductor acabará pensando que lleva una cabra loca irreductible...

recuerdo haber encontrado hace poco una prubea del año 89 del 964 c2 en que el redactor decía que si entraba pisando en una curva, se iba de detrás, si frenaba poco, se iba de delante y luego de atrás, si frenaba demasiado, se le iba de delante... "total, un lío", decía el periodista



la satisfacción que produce por tanto conducir un coche de estos, un 911, tiene mucho que ver con ese sentimiento de que uno se hace solidario con el coche y diríamos que "conduce con el culo", es decir, sintiendo las inercias y manejando las masas como una variable vital del coche, que entran en armonía, si son bien manejadas, con lo que de modo natural pide la conducción


he dicho

 

100% de acuerdo,pero al final,todo es cuestión de acostumbrarse y que después las manos de cada uno hagan el resto,para hacer ese coche más o menos efectivo que otro y que por supuesto,te guste o no ese comportamiento del coche.

Pero esto que explicas,no deja de pasar en todos los coches,por ejemplo,un Evo tampoco “se conduce" igual que un Cayman.

Al final,en la variedad está el gusto,por eso mantengo que Porsche debería emplearse “a fondo" desarrollando un Cayman sin miramientos.....cuanta más variedad ofrezcan,más gustos podrán satisfacer.

 

Hombre, mito mito no es, ni una cosa ni la otra, porque que tenga un reparto de pesos del 50 50 supone que en un modelo simplificado por lo menos los momentos creados de la masa tomada en situación como punto sobre el eje trasero sobre el delantero y viceversa son equivalentes, con lo que es mucho más intuitivo de manejar, ya que suponemos que el diseño del coche va a ser más o menos simétrico.

No es tan importante como se vende, lo mismo que la potencia máxima, pero tampoco es para despreciarlo, si no qué pinta porsche cambiando en todas las generaciones las formas cotas y suspensiones del eje delantero para camuflar estos asuntos. Porque de cambiar por cambiar, no suelen ser, si no mira en motores el bloque mezger...

En resumen, yo sólo digo que para un conductor de habilidad en la media pero muy aficionado en la materia y con experiencia en circuito como yo, siento que el cayman se parece mucho más a un kart y que el 911 "me vende" bastante, sobre todo cuanto más viejo. El 911 puede funcionar mejor en salida traccionando y clavando el morro en frenada, el cayman funciona bien siempre, porque como tengas que enlazar curvas rápidas gente como yo va con los huevos de corbata en un 911 (más viejo, quiero decir); la sensación de flotación es realmente desagradable

 

En principio no pero pienso que con el tiempo si.

 

No me considero ningún experto, pero en mi opinión no hay diferencias importantes entre esos dos casos.

El reparto de pesos es, como tu dices bien, no tan importante porque cuando el coche circula se produce una transferencia dinámica de carga entre ambos ejes; y eso hace que el 911 sea un coche que tracciona muy bien y frena muy bien.

Pero ese no es el problema fundamental; lo que penaliza al 911 no es el reparto de pesos sino el momento de inercia polar (que algún forero ha mencionado al principio de este hilo, aunque no estoy seguro de si entiende de verdad lo que significa).
Tener un momento polar menor es siempre, siempre siempre mejor. Siempre. No hay más.

Y es por eso que los F1 no llevan los depósitos más adelante...porque quieren tener todo lo más centrado posible.

Porque hace el coche (o cualquier vehículo) más ágil a los cambios de dirección. Más ágil significa que necesita fuerzas de menor magnitud para rotar.
La única posibilidad de que el 911 fuera el mejor coche del mundo es si las carreras fueran pruebas de aceleración y frenada en recta; sin dar curvas.

Dejemos la F1 si no os gusta como ejemplo. En la época de los grupo B de rallies, cuando la reglamentación era, cuando menos, "holgada" ¿dónde llevaban el motor todos los coches?... es verdad, había uno que lo llevaba delante y, por eso, incluso en las manos de uno de los mejores pilotos de todos los tiempos solo ganó un rally (San Remo 1985).

Saludos.

 

¿Hablamos de mitos Porsche? Tengo una lista, además del “mito” 911:

550, 718, 904, 906, 907, 908, 910, 917, 936, 956, 962, Carrera GT, 918, CSM-95, RS Spyder...

Todos esos –y seguro que me dejo unos cuantos en el tintero- llevan motor central.

 

Creo haber sido yo quien comento el momento de inercia polar. Y si mal no recuerdo, tenia que ver con la resistencia que un cuerpo que rotaba oponía al cambio de su velocidad de giro. Lo he llamado polar por referirse a un punto, y si fuese respecto a un eje seria de inercia axil...

Pero esa y otras definiciones están guardados en el armario desde que aprobé las asignaturas de mecánica... Y ahí se quedaran, jaja!

Pero creo que en esta discusión, como en todas, se mezclan algunos conceptos y se olvidan otros.

Se olvidan las convergencias y las caídas, que tienen que ver con los famosos momentos y pares de giro. Se dejan en el tintero las geometrías de las suspensiones, que resultan fundamentales en redirigir esos momentos famosos.

Se mezclan medidas de neumáticos. El 911 tracciona muy bien por su reparto de pesos... Y por los neumáticos anchos respecto a su peso. Frena muy bien por el reparto de pesos... Y por la potencia de sus frenos.

Y se mezcla el concepto de reparto de pesos estático y dinámico. No se mueve igual un señor gordo que un señor deportista, aunque ambos pesen lo mismo y tengan mas peso encima de la cintura.

Que un coche tenga un reparto de 50 50 estático, es muy bueno. Pero seguro que san Google nos recuerda que ha habido un montón de coches de propulsión trasera, motor delantero y caja de cambios emplazada en el eje trasero. O sin ir mas lejos, un bmw serie 1 se acerca mucho a ese reparto. Pero creo que es mas importante el reparto dinámico. Al frenar, no se transfiere igual.

El Cayman siempre estará posicionado por debajo del 911... Porque el 911 es un icono que vende mucho, y con un margen empresarial que no debe de ser malo. Y el Cayman será mal llamado coche de acceso, aunque sea un coche soberbio. No es ingeniería, es marketing.

Sobre el que corre mas... Pues en circuito, a igualdad de potencia y de frenos, e igualdad de neumáticos, ganaría un Cayman.. Y en carretera, el que le eche mas... Ehem!

Salud!

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