Curioso autoblocante (964c4)

El sistema Haldex consiste exactamente en eso, un diferencial de discos viscoelasticos (creo que el Ferguson aunque su funcionamiento es similar, lleva discos rigidos perforados sumergidos en fluido viscoso en vez de discos viscoelasticos :[question]) puesto a continuación del diferencial principal que es solidario de la caja de cambios, la única diferencia con los Haldex habituales es que el diferencial principal es el delantero y en los 993 es el trasero.

Correcto, de hecho entiendo que un autoblocante convencional de discos, con el tiempo (con la acumulación de kilómetros, realmente;)), deja de ser efectivo por el mero desgaste de los discos.

 

Sí claro internamente todo es mecánico :) pero Haldex es un sistema hidraúlico en su concepto y funciona como un embrague ya que 'embraga y desembraga' un eje del otro a través de un miniembrague...
En el 964 C4 es un calculador electrónico (PDAS) el que determina la presión que la bomba imprime a los discos y por lo tanto el bloqueo global. En el 964 el sistema lleva una precarga y por eso siempre se reparte par a las ruedas delanteras.

En el 993 el eje delantero y el eje trasero siempre están conectados en un cilindro y giran en todo momento sólo los 'conecta' el aumento de densidad de la silicona en la que se bañan.

Pero el problema de ambos, como el de cualquier autoblocante, es que no son capaces de transmitir menos par a la rueda interior en una curva por eso funcionan en conjunción con el ABS (ABD llamado en el 993) que frena la rueda delantera.

En el 964 igual por eso tiene que funcionar en conjunción con el ABS para permitir que la rueda interior gire menos que la exterior.

Esto responde a tu pregunta de el porqué del Quaife o OSGiken u otros fabricantes hagan solamente Torsen. El Torsen es la cúspide porque permite repartir el par independientemente de la velocida de giro de cada rueda.

Vaya trabalenguas :p

David

 

En ésa precarga de la que hablas es en la que yo pienso que se podría trampear el sistema.

 

que frena la rueda interior quería decir.

 

Creo que aqui te equivocas, creo que el sistema Haldex es exactamente igual, sólo que con sin un tarado en los discos viscoelasticos preterminado, así que hasta que no se produce una gran perdida de tracción en el eje principal, el solidario a la caja de cambios (mayormente el delantero en los VAG, por ejemplo) con una elevada diferencia de rotación entre el eje no-solidario, que está parado, porque el vehículo no avanza, y el solidario que está girando a la velocidad de la caja de cambios, porque patinan las ruedas de ese eje. Entonces por la fricción entre ambos, se produce el dilatamiento de los discos, se comprimen, se hacen solidarios y se empieza a enviar ("robar" en realidad) par del eje principal, al secundario. En el 993 el sistema es exactamente igual, aunque lleve un tarado (una precarga, si queremos llamarlo así) en los discos que haga que permanentemene se "robe" un porcentaje de par del eje trasero hacia el delantero.

La diferencias entre un embrague de discos viscoelasticos (993 y Haldex) y un embrague viscoso (Range, Syncro...) es más técnica (constructiva) que conceptual, el funcionamiento se basa en los mismos principios.

Que yo sepa los sistemas Haldex no llevan ningun sistema hidraúlico, de hecho uno de los pocos coches que conozco, que llevan un sistema hidraúlico, con presiones, discos, horquillas, bombas, bombines, captadores... es el 964 (y el 959 original) :confused: ya que son extraordinariamente complejos y por tanto caros y vulnerables, y luego, en la practica no hay diferencia de efectividad con los otros sistemas mucho más sencillos.

Incluso el sistema Quattro, es igual (o más) de efectivo y mucho más sencillo, con un diferencial Torsen entre ejes.

Se trató todo esto ya en un hilo de Kandu, me parece recordar y las conclusones fueron que mientras que en el 993, no hay ningun problema para desinstalar toda la parte delantera, en el 964, es inviable porque todo el sistema hidraúlico del diferencial central, esta relacionado con el del diferencial trasero y el sistema ABS.

La verdad es que todo esto es farragosísimo explicar sin una pizarra :p, tengo complejo de friki :confused:

El sistema hidraúlico en el autoblocante del grupo trasero del 964, es una simple herencia de la prepotencia tecnológica que supuso el 959 en los 80, yo creo que no responde a ningun otro criterio, en los 90 comenzó la era de los costes de producción, hicieron pruebas de efectividad y numeros y comprobaron que el funcionamiento con un autoblocante convencional de discos de friccion en el eje trasero y un sencillo enbrague de discos viscoelasticos entre ejes, conseguian la misma efectividad (en un coche nuevo sobretodo ;), ya que en ese momento, ya no primaban los criterios de calidad y durabilidad) por un coste de producción infinitamente inferior :eek:

 

Afirmativo, nos estamos posicionando como auténticos frikis en el tema de las transmisiones.

El sistema Haldex puede o no llevar precarga, en el 964, que es del que estamos hablando, sí existe precarga. Funciona como una tracción permanente desde el principio: al 39% delante y al 61% detrás.
En el 993 el sistema es simple hasta decir basta y no tiene nada que ver con un Haldex son unos discos convencionales en baño de silicona. Creo que estás confundiendo los sistemas del 964 y del 993. En el 993 no hay precarga, 0%, no es una transmisión permanente, créeme que he tenido uno... :) es 'accionamiento viscoso' no 'discos viscoelásticos'.

Y la razón de su sustitución fue su precio, su complejidad y su peso pero por encima de todo porque la queja subyacente sobre el 964 C4 era que su comportamiento se parecía al de un 911 convencional lo que un huevo a una castaña.
El 993 supuso una revolución en ese sentido y se primó la agilidad por encima de todo, la característica de un 911. Es un sistema supersimple, muy ligero y muy barato pero mucho más efectivo.

David

 

Pero lo que se aprende, David y compañeros, es mucho y hay que agradecerlo. Si son asi, viva los freaks!!!

 

Gracias por las explicaciones.

Hacéis que lo difícil parezca fácil. Un 10 !

 

Me sumo a las felicitaciones...Leo detenidamente y me gusta.

Saludos

 

The friki estrikes back!

http://www.soloporsche.com/showthread.php?t=25702&page=5

Aqui esta todo, todo y todo...

En el archivo adjunto está el esquema del 993, la figura 5 es el embrague de discos viscoelasticos, no lo digo yo, lo dice el manual de Porsche :[angel]

Y creeme que el 993 es un sistema técnicamente identico al Haldex, con un eje principal solidario a la caja de cambios unido mediante un embrague de discos al eje secundario (otra cosa es el ajuste o precarga de ese embrague), las únicas diferencias son que en Porsche el montaje del motor es longitudinal y el eje principal es el trasero y en los Haldex convencionales, el motor va posicionado transversalmente y el eje principal es el delantero.
Todo esto ya lo amplia en el otro hilo Soulfly con unos esquemas de VAG estupendos ;)

El 964 no tiene nada que ver en cuanto a la distribucion de par entre ejes, más que el hecho de que el par al eje delantero llega necesariamente del trasero y no de una caja de transferencia, como en un sistema integral "ortodoxo", en la practica la diferencia es que en un Porsche el eje delantero sólo podrá recibir entre el 0 y el 50% del trasero, por ir este solidario de la caja de cambios, mientras que en un sistema convencional con caja de transferencia, el reparto puede ser variable de 0 a 100% en cada eje en función de las necesidades.

 

Que nooooo pesaoooo!! :D

http://www.mecanicavirtual.org/transmision-haldex.htm

Que conste que me encanta la conversación pero estás mezclando varios conceptos.

Pero volviendo al origen de este post observa lo que Jose Javier llama miniembrague y trata de entender lo que digo yo con que funciona como un Haldex.

Suprimir la transmisión delantera de un 993 Carrera 4 es lo más sencillo del mundo, mira el coche de Kandutery.

David

 

Mañana si tengo unos minutos cuelgo las fotos del "miniembraguehaldex" del eje del transxale. Yo sigo con la mía; si en los discos intermedios metálicos se reduce el espesor, el par que manda al eje delantero será menor.....

El otro día en Villaviciosa compré la revista autopista con la comparativa de los 2 964. Carrera 2 y 4. Curisoamente alaban al tracción total....

 

Aquí es dónde tienes la confusión. El Haldex SI es un sistema pilotado, aunque no hidraulicamente. De ahí la comparación que te hace 666 con el "miniembrague" pilotado del 964.

 

Pues en el enlace de macánicavirtual, parece que si que lleva parte hidráulica



Y efectivamente el sistema es similar al de cualquier embrague de discos pilotado, incluido el del autoblocante del grupo trasero o del diferencial central del 964.

Entiendo, que con el desarrollo de los sistemas de control de tracción y estabilidad, se han podido prescindir de estos sistemas de embragues pilotados entre ejes, ya que ahora es mucho más sencillo que el sistema ESP, identifique y detecte una perdida de tracción en una rueda determinada e interactue con el ABS para enviarle par de frenada, compensando el par a la contraria por el propio diferencial convencional, lo que resulta enormemente más barato y simple...hasta que falle el fusible, la centralita, algun bombin, o se sobrecaliente el freno... :D

Supongo que todos los 993 de traccion total llevaran control electrónico de traccion, para que el sistema pueda funcionar satisfactoriamente con el simple embrague discos ¿no?:[question]

Mi experiencia en el campo de las transmisiones, viene siempre del mundo del todo terreno, por lo que normalmente me cuesta "reprogamarme" al extraño mundo de los "coches que corren" y en especial de los "Porsches con los motores al reves", de ahí los patinazos :[angel]

 

Voy a pensar definitivamente que no lees lo que escribo :(
El 993 no lleva electrónica ninguna!! es lo más simple del mundo ,es todo mecánico. Sólo lleva un ABS avanzado llamado ABD (vamos una kk de vaka para los estándares actuales) para limitar el deslizamiento de las ruedas traseras y para lo que te decía anteriormente:, hacer que la rueda interior gire menos que la exterior cuando se produce bloqueo (eso de forma autónoma sólo lo consigue el Torsen).

 

Pero si el sistema de traccion total del 993 es mecanico totalmente, no lleva electronica, lo puedes quitar sin problemas, otra cosa es el del 964...

 

El problema es de comunicación!

Yo a eso lo llamo control electrónico de tracción.
Todos los sistemas de control electronico de tracción, actuan así, sobre los frenos, via ABS y no sobre el diferencial.

Vamos a ver si consigo explicarme y aclaramos, de una vez por todas, la diferencia entre sistemas.

La gran diferencia entre los dos modelos es:

-Los modelos integrales convencionales, llevan un diferencial central, que recibe par de la caja de cambios y lo reparte entre los ejes. Para evitar perdidas de par en ese diferencial, equipan un sistema de limitación de perdida, que puede ser manual (simple bloqueo mecanico) o automatico (Ferguson de discos perforados y fluido viscoso, Torsen de bloqueo mecánico automático o de discos con accionamiento hidraúlico, primohermano del Haldex de marras, este creo que lo usó Mercedes en algun modelo Unimog :[question])

-El 964 lleva diferencial central, pero no recibe el par de la caja de cambios, sino del eje principal (trasero), por ello la maxima transferencia posible de par hacia delante es del 50%, nunca superior.

-El 993 NO lleva diferencial central, el par se transmite, mediante un embrague de discos que funciona sencilla y automaticamente, sin pilotaje alguno, al producirse diferencia de rotacion entre el eje delantero y e trasero, los discos se rozan, se calientan, se dilatan, se bloquean y el par comienza a pasar a través de ellos hacia el arbol de transmisión delantero, con una transferncia maxima del 50 %, al igual que en el 964, ya que el eje trasero es igualmente solidario de la caja de cambios.

Los coches con sistema de embrague Haldex NO llevan diferencial central, por eso digo que técnicamente el sistema es similar al del 993, porque el par del motor pasa del arbol primario de la caja de cambios al secundario y de ahí, directamente al eje principal. Posteriormente del eje principal se transmite par al eje secundario, mediante un mecanismo de embrague (que podrá estar pretarado o no) y que en el caso del 993 es de discos viscoelasticos y en los Haldex, obviamente un embrague Haldex, pilotado hidraulicamente via electronica, como está estupendamente explicado en el enlace de macanicavirtual.

El 964 tiene un diferencial central, pero el par, no lo recibe desde una caja de transferencia, sino directamente del eje trasero, eso es lo que tiene en comun con el 993 y lo que lo diferencia de todos los demás sistemas sitemas
de tracción integral, en los que puede haber una transferencia de par de 0 a 100%, entre el eje delantero y el trasero.

Al llevar diferencial central como tenemos un punto de posible perdida de par en los satélites de ese diferencial (como en todos los diferenciales del mundo ;)) es necesario limitarlo y para eso equipa un embrague de discos de accionamiento hidraulico en el diferencial central (el que josejavier llama Transaxle), de mando via eléctronica y relacionado a su vez, con el limitador de perdida de par (autoblocante) trasero y todo el sistema ABS,.

La diferencia entre este embrague y el Haldex es que mientras que el Haldex se acopla para transmitir par, el del 964 se acopla, para limitar la perdida de par, via satélites del diferencial central, es decir funcionan igual, pero para cosas completamente diferentes, esto si que es dificil de explicar sin pizarra :confused:

Esa limitación de perdida de par, via embrague de discos de accionamiento hidrúalico en el 964, es la misma que limitan, mediante diferencial Ferguson de discos perforados y fluido de silicona (Range Rover, Syncro por ejemplo), o mediante un diferencial Torsen (Quattro y creo que Subaru tambien :confused:) , en los sistemas "convencionales" con diferencial central y caja de transferencia.

En los dos modelos desde el punto de vista técnico, se podriá prescindir de toda la parte delantera de la transmisión, ya que el eje trasero es solidario de la caja de cambios, de hecho el arbol secundario de la caja de cambios es a la vez la transmision trasera :eek:, el problema es que en el 964 hay vinculado un complejo sistema hidraulico-electronico y el ABS, del que no podemos prescindir y que al no existir en el 993, es lo que simplifica su eliminacion, como en el caso de Kandu.

Esto, sin pizarra, es un infierno :[blah]