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La inflación también aquí

Tema en 'Foro general Porsche' comenzado por Bajito981, 2/1/22.

  1. cesarsim

    cesarsim Soloporschista

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    Eso no te da que pensar?? Me parece bien que os metáis en ese mundo. A mi me parece muy raro...y sin utilidad práctica. A ver, si hay una cantidad finita de bitcoins, suponiendo que se adopte como moneda, nunca podría haber crecimiento de la economía. Todo tendría el mismo precio siempre y, dado un número de bienes, no habría incentivo para crear más. Para qué, si el Bitcoin estará ya concentrado en pocas manos. Es todo anticapitalismo.
    Al menos ahora, se imprimen billetes y hay gente que colecciona.
     
  2. montecarlo1

    montecarlo1 Usuario +

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    Nadie se acuerda del fiasco con los bulbos de tulipán en Holanda?
     
  3. Scrabble

    Scrabble Soloporschista

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    No. En la bolsa no se apuesta, porque no es un juego de suma cero. Hay una creación de valor potencial. Que puede que no se materialice, o que incluso se acabe destruyendo. Pero existe, y es clave en su concepto y definición esa componente productiva y de creación de riqueza. En las criptomonedas no es el caso (lo han explicado muy bien en posts anteriores).

    ¿En la Bolsa hay especulación? Por supuesto. Incluso es posible que la mayoría del capital sea especulativo. Por lo menos en épocas de burbuja como la actual. Pero también hay inversión. Tú disciernes y eliges.

    La especulación es legítima, siempre y para todo. Igual de legítima que la inversión y las apuestas deportivas o en el canódromo. Me parece bien que especuléis con criptomonedas apostando a las que suban o bajen. Pero no os confundáis creyendo que estáis invirtiendo, porque eso os coloca en un nivel de riesgo inconsciente. Al invertir de verdad no sólo ponderas el riesgo de lo que pase con tu capital, sino que valoras los riesgos del producto o negocio en el que inviertes, tienes capacidad para juzgar las acciones de los directivos de la empresa en la que inviertes (si es el caso), y hay una labor científica y técnica por detrás que requiere tiempo y dedicación. Estudiar balances, distribuciones de gastos, movimientos de caja, decisiones estratégicas sobre el rumbo de la empresa, evolución de ventas, desarrollo de productos, etc. O si no te quieres complicar tanto, pagas una comisión a alguien de tu confianza que haga eso por ti, o te indexas de forma pasiva aunque renuncies a las mejores oportunidades porque confías en la eficiencia del sistema para crear riqueza a largo plazo. Nada de esto tiene que ver con pelotazos tipo Madoff, ni con pases inmobiliarios sobre plano, ni con criptomonedas, ni con en qué minuto se marcará en la próxima jornada de la Premier. Invertir no te hará rico en unos meses ni te permitirá multiplicar por 70 tu capital en un año. Pero te ayudará a lograr la independencia financiera a largo plazo si eres persistente, gracias a interés compuesto, no a los intereses galácticos.

    El problema de base está en la falta de cultura financiera del español medio. Que cree que el dinero que le descuenta el gobierno en cotizaciones se lo guardan en una hucha para pagarle la pensión, que el pago de impuestos es territorial y no individual, o que la inflación la genera algo distinto del simple exceso de masa monetaria puesta en circulación por la autoridad (in)competente. Y que en ese confusionismo llama igual a cosas distintas, cuando no se pone con los ojos cerrados en manos de un asesor bancario que le hará comprar los productos que a él le dan más comisión sin mirar la productividad ni utilidad para su cliente (o incluso estafándolo de forma directa como en los casos de las cajas de ahorro, preferentes, opvs y split del ibex, etc.). Educación financiera debería ser una asignatura obligatoria al menos en un año de la enseñanza obligatoria para evitar estas confusiones. Se evitarían muchos disgustos de pobre gente inocente.
     
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  4. Garbie

    Garbie Soloporschista Gentleman

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    100% de acuerdo. Gran post

     
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  5. Joan_JL

    Joan_JL Soloporschista

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    No me da que pensar en nada, la verdad. Cuando uno entra, entra con todas las consecuencias. Si lo pierdes todo luego no vale llorar o lamentarte.
    Hay muchas criptos con proyectos sólidos que se dedicarán a pagos mediante Master Card, American Express...otras que se usarán para firmas digitales de contratos...otras dedicadas al sistema sanitario...otras que son una puta broma...sí es puro Anticapitalismo, en eso estoy totalmente de acuerdo contigo de nuevo.
     
  6. Joan_JL

    Joan_JL Soloporschista

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    Planteas a la perfección tu punto de vista, la verdad, tal como lo explicas hasta un niño de 6 años lo entendería.
    Yo sigo creyendo que meter dinero en Cryptos es invertir, como lo es meter dinero en cualquier otro lugar para recibir más de lo que depositas o arriesgas.
    En el mundo de las criptos, tú también disciernes y eliges como dices tú que se hace en la Bolsa...no es meterte en Binance o en Crypto.com, etc y jugar a la ruleta rusa...Internet está ahí para buscar info sobre los proyectos de todas y cada una de las Cryptos en las que quieres invertir. Hay muchísima info y muchísima gente con conocimiento que te puede ayudar a tener una base y poco a poco seguir tu propio camino como pasa con todo en esta vida, experiencia se llama. Si te convence alguna pues inviertes y si no pues pasas a la siguiente.
    Eso es estudiar el negocio en el que inviertes como dices tú, lo que pasa que cuando no estás dentro, no lo ves. Hay que ver menos noticias y no hacer caso a dimes y diretes y más opinar en base a experiencia propia. Tampoco vale el "me han dicho" o el "según creo yo".
    Sobre lo del nivel de riesgo inconsciente en mi caso te repito que no es así, puedes decir lo que quieras pero en este caso no me representas a mi. Cuando inviertes por una cantidad totalmente asumible, lo repito de nuevo, el nivel inconsciente de riesgo no existe.
    Lo del nivel de cultura financiera del español medio ya creo que sobra cuando citas mi mensaje...aayyy...si lo dices por mi, estas dos últimas afirmaciones, repito, están de más pero bueno...seré un inconsciente y seré un cateto financiero por invertir en criptos ^^ Tendré que asumirlo.
    Se pueden dar argumentos sin faltar al que interpelas o haciéndolo parecer enano mental porqueyo no lo hago contigo ni con nadie o eso creo.
    Y te lo digo de buen rollo que hasta mañana día 6, estamos aún en Navidad :)
     
  7. cocoliso75

    cocoliso75 Soloporschista

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    Creo que nos hemos desviado del tema del post.
     
  8. smartinezguzman

    smartinezguzman Senior +

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    Yo trabajo en banca de inversión y hago análisis de inversiones de cientos/miles de millones de euros al año

    Normalmente energía e infraestructuras, dentro y fuera de la EU

    Casi siempre basadas en crecimiento y creación de valor

    Y sé distinguir tecnologías blockchain de criptos ;)
     
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  9. xxavier

    xxavier Soloporschista

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    En mi opinión, y en cuanto a 'vivir del dinero', existe un amplio continuo de actividades, que van –en medida decreciente y en cuanto a fecundidad social– desde el 'burgués capitalista' del que habla Marx, cuya actividad consiste en la inversión incesante de los beneficios obtenidos en su actividad de compra, transformación y venta de productos. Marx piensa siempre en términos de industria textil, pero hoy en día dos buenos ejemplos de 'burgués capitalista' pueden ser Elon Musk, o el desaparecido Steve Jobs. También la Sra. Holmes, de Theranos, si le hubiesen ido mejor las cosas o hubiese obrado de buena fe, lo que no está claro...
    Y partiendo de ese extremo del burgués capitalista, cuya fecundidad social es máxima, porque gana dinero él mismo y genera –si bien, involuntariamente– riqueza para los demás; partiendo de ese extremo, digo, tenemos todo el continuo de personas que viven y medran operando con dinero, entre los que cuento los dedicados a la compra-venta, los cobra-alquileres, los prestamistas de dinero en sus formas varias, los recorta-cupones, los 'traders' de bolsa, y ya en el fondo, sumidos en la actividad más estéril de todas, están los meros atesoradores, que no crean ni promueven riqueza ni para ellos ni para nadie. Son como el 'enterrador de talentos' condenado en la parábola evangélica. En algún lugar del continuo están también los 'apostadores', ya sea de carreras de caballos, de lotería, casino, o de criptomonedas...
     
  10. smartinezguzman

    smartinezguzman Senior +

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    No, no es así.

    No existe tal cosa como “proyecto de cripto”. Es una chorrada que no resiste un mínimo análisis.

    Hay un proyecto de construcción de una infraestructura, de investigación y desarollo de un producto, un proyecto de fondo que invierte con una estrategia ..

    En serio, puedes meter el dinero donde consideres oportuno, por supuesto.

    Lo que no puedes, y me tendrás rebatiendo eso cada vez que insistas, es sostener que comprar esos derechos sobre ciertos paquetes electrónicos tienen un valor subyacente real, son depósito de valor o medio de pago.

    Las tres cosas que caracterizan al dinero.

    Respecto a la forma de denominar tu actividad, algunos foreros han dado con la clave en mi opinión .

    Invertir se suele asociar a cierto conocimiento de los fundamentos que rigen el valor. La rentabilidad está ligada al riesgo que se toma, a la visibilidad de obtener cierto beneficio. Ese riesgo es mucho mayor en una startup que en una empresa consolidada, pero también el potencial de retorno.

    Especular se suele asociar a sectores más volátiles o con menos fundamento. Y en general en sentido peyorativo cuando no hay creación de activos físicos, con lo que en general disiento. Incluso el trading automático de alta frecuencia usa patrones estadísticos probados para sacar algo de rentabilidad a los movimientos de la bolsa.

    Apostar y jugar es el nivel mayor de incertidumbre. El comportamiento es puramente aleatorio, no hay capacidad de anticipar, analizar o predecir demasiado. Apuestas deportivas, trileros, loterías, tómbolas y compra de criotodivisas.

    En este último caso, el de los juegos, la línea entre la estafa y la propuesta honesta (aún arriesgada) es muy fina.

    Un esquema ponzi es un juego, y además una estafa, como Forum filatélico. Las criotodivisas son juegos, y en muchos casos estafas.

    Estafa en el sentido en el que unos tipos con buenas dotes comerciales convencen a miles de pobres diablos de que hay valor en esos hipotéticos derechos matemáticos. A la vez que conservan un volumen tal que les permiten controlar el precio a voluntad, solo jugando con la oferta y demanda.

    Leer un prospecto de emisión de una cripto es una jodida broma para alguien con ciertos conocimientos financieros o técnicos.

    Para que tú ganes algo, otros desgraciados han perdido hasta la camisa.

    No te voy a dejar defender lo contrario - que es una inversión que puede de ser analizada - en un foro público.

    Lo siento. Saludos.
     
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  11. JOSEMX

    JOSEMX Soloporschista

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    Ya queda habláis tanto de cryptos ( inversión variable y de riesgo al fin y al cabo ) , pienso que hay que partir de una premisa muy simple :

    una acción ( o similar ) sube si la gente compra y baja si la gente vende. Todo lo demás ( análisis fundamental , análisis técnico, etc) es fácil de manipular . Y la bolsa está muy manipulada , hasta tal punto que el 90% de la gente pierde .

    Y la avaricia no es buena amiga . La gente pierde porque no se conforma con ganar poco . Compran cuando un valor está subiendo ( para mí un error ) y quieren aguantarlo hasta que duplique …. Cuando baja aguantan lo que pueden hasta que necesitan la pasta para otras cosas más importantes y venden con pérdidas . Alguien ha hecho Justo lo contrario y ha ganado lo que ellos pierden .

    por ejemplo , ahora mismo btc está a 42.500 USD . Ahora es cuando hay que entrar , por supuesto poniendo un límite de pérdidas , por ejemplo si toca 40.000 ( -5%). Y cuando rebote , que seguramente rebote , no pretender vender a 65000 en maximos .

    mi lema es que muchas veces poquito es un mucho .

    y por si alguna vez se van las cryptos a la porra , saber saltar a tiempo .
     
  12. cesarsim

    cesarsim Soloporschista

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    No estoy de acuerdo, creo. Una acción sube si es de una empresa sólida que crea riqueza, crece, y aumenta de valor. Y su acción la acompaña, como debe ser.
    No te voy a negar que hay boots que hacen miles de operaciones y sacan money, pero no están al alcance, al menos del mío.
    Lo de las monedas esas, son un universo paralelo.
     
  13. MuS

    MuS Campeón Liga F1 SoloPorsche 2015

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    Buenas aportaciones Scrabble, creo que hay un dicho anglo-sajón sobre la experiencia y el dinero. Apuesto a que tu no eres tan joven como algunos que adquirirán la experiencia ;)
     
  14. calvino

    calvino Usuario +

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    @Scrabble y Smartinezguzman: excelentes posts. Imposible explicarlo mejor. Gracias por el esfuerzo, y que cada cual haga con su dinero lo que le parezca…
     
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  15. smartinezguzman

    smartinezguzman Senior +

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    Sí y no.

    Aunque siempre habláis de bolsa, las acciones son simplemente derechos sobre el capital, propiedad, y existen muchas maneras de invertir que no pasan por el mercado reglado. Pero bueno.. bolsa..

    Una acción sube cuando una empresa crece, cuando aumenta sus ventas, cuando incrementa sus beneficios.. simplemente porque la expectativa de rentabilidad es mayor y aumenta la demanda de esas acciones.

    Pero las acciones también cambian de precio con los costes de oportunidad del mercado. Con la rentabilidad alternativa de otros productos financieros, de otras inversiones.

    En ese sentido, la mayoría de la gente NO pierde dinero invirtiendo en bolsa si sabe lo que hace, y menos si compra índices con vocación de largo plazo.

    Los índices bursátiles crecen, de media y de manera histórica, el PIB (porque es lo que crece la economía), la inflación (para mantener valor en términos reales) y un sesgo de éxito (los malos salen de los índices).

    Las acciones individuales según cómo lo hagan las empresas respectivas. Y apostar por unas en lugar de otras puede hacer que se bata al mercado, o no, como los fondos de gestión activa que eligen solo unas pocas acciones. Ahí tienes tu apuesta, pero sigue siendo una inversión.

    En ese sentido, colusion para alterar completamente el funcionamiento del mercado bursátil mundial es absolutamente imposible. Por supuesto no me refiero a los bancos centrales reduciendo tipos y aumentando masa monetaria.. que ahí habría tela que cortar.

    Comprar acciones de Iberdrola o ENEL y ganar un 5-6% anual basado en dividendos es razonable y esperable. Tienen ingresos regulados con ese retorno, posiciones líderes en el mercado, muy bajos costes financieros, gran experiencia..

    Comprar XXXXcoins y asumir doblar la inversión cada seis meses es estar mal de la azotea .. pero que muy mal
     
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  16. Android

    Android Soloporschista pantumaca

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    Mea culpa :Paraguas:
     
  17. Katakana

    Katakana Soloporschista

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    El valor de cualquier empresa cotizante en bolsa depende exclusivamente del numero de acciones emitidas multiplicadas por su precio nominal y por sus denostados y poco valorados dividendos, que en realidad es el alma de la bolsa.
    El resto está compuesto por el mismo humo que da soporte a las criptomonedas.
    En el BBVA por ejemplo el valor nominal es de 0,49€, y hoy a cerrado a 5,458 casi todo humo basado en la confianza.
    AENA 10 nominal, 146 hoy.
    Osea, parecido a las Criptos y me atrevería a decir que al dinero en general.
     
    Última modificación: 6/1/22
  18. JOSEMX

    JOSEMX Soloporschista

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    Si el valor de las acciones estuviese directamente relacionado con lo “ bien” que va la empresa …. Se acabaría la bolsa , ya que empresas buenas siempre subirían ( Nadie vendería ) y empresas malas siempre bajarían hasta valer 0 ( todo el mundo vendería ).

    En cambio , ese negocio de trileros hace que haya bolsa y 9 perdedores enriquezcan a un ganador .

    Ejemplo : típico valor chicharro de poca capitalización que de pronto salen noticias ( manipuladas ) en prensa salmón de que si supera tal resistencia o hace ese doble suelo , va a volar . Gente con pasta o grupos de personas se ponen de acuerdo y compran lo suficiente para que la acción supere dicha resistencia . El valor supera ese límite y salen más noticias de rumores de que va a haber una OPA o un jeque arabe va a comprar la empresa …. La gente crédula compra esperando el pelotazo , y ellos mismos suben la acción . Cuando ha subido un 20% , los que calentaron la acción y compraron al principio , venden . Empiezan a saltar stops , la gente vende en pánico …. La acción acaba peor que cuando empezó el recorrido , y hay miles de personas que han perdido 200-400-1000€, y unas pocas que se han forrado .

    Eso es la bolsa .
     
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  19. Scrabble

    Scrabble Soloporschista

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    No sé si es el hilo adecuado, pero niego la mayor. Abordas un tema que no tienen relación directa con los otros (dividendos), y das una definición incompleta del valor real de una empresa:
    1. Dividendos. Fuera de España no es frecuente considerarlos como una fortaleza en sí misma. Pueden serlo en su justa medida. Pero cuando se usan como mero instrumento de captación para camuflar una gestión fundamental mediocre que deteriora el negocio, acaban provocando la degradación de la compañía. Hay ejemplos claros en el Ibex de los últimos 10 años: el propio BBVA que mencionas, el Santander, Telefónica, etc. Por no hablar de prácticas que en USA hubieran acabado con directivos encarcelados, tipo Abengoa, Prisa, etc. En general, una compañía que yo considere bien gestionada tenderá a dedicar más beneficios a recompra de sus propias acciones que a dividendos; como forma de recompensar y revalorizar los recursos a sus accionistas. Yo lo interpreto así porque el equipo directivo demuestra autoconfianza en lo que están haciendo, y en el largo plazo de su estrategia de negocio. De todas formas, es opinable. Yo me rijo por ese principio al seleccionar donde pongo mi dinero. Pero entiendo a quien sea más flexible con este criterio.
    2. Valor nominal: No puedes identificarlo con el valor de la empresa hoy. Puedes hacerlo con el valor cuando empezó a cotizar, pero la historia desde entonces ha condicionado el desvío de ese valor frente al real. Pueden haber existido recompras, splits, otras formas de financiación, adquisiciones de activos, etc. En tu fórmula falta ese término de evolución histórica. El valor real es el nominal, más las expectativas, más los activos no reflejados en el nominal. Que pueden ser superiores al propio nominal. Por eso una de las claves de una buena inversión en bolsa puede ser detectar cuándo el valor real no pondera bien el nominal y sus expectativas razonables.
    3. Expectativas. Obviamente, son la clave del sistema. Pero no puedes calificarlas de "humo". Tesla vale más que el resto del sector automóvil junto, pese a dar unos beneficios pírricos (si es que los da). ¿Es humo? Para mí, indudablemente sí. Pero para sus accionistas, no. Pueden estar acertados y yo equivocado. O a la inversa. Si están equivocados no es que hayan comprado humo, sino que han valorado mal las posibilidades de la compañía. Si están acertados, les irá muy bien, pero yo (que pensaba lo contrario) no sufriré ninguna consecuencia negativa. Que también haya un número importante de accionistas que no analicen nada de la empresa y simplemente decidan "apostar" a que le va a ir bien, igual que apuestan al caballo número 3, o a que el bitcoin mañana duplicará la cotización, pues vale; es cierto; seguro que varios miles de personas hacen eso. Esas personas están apostando en bolsa, sin entender nada de su funcionamiento, igual que pueden apostar a si el lunes deportarán a Djokovich o le dejarán entrar en Australia. No son inversores; son apostadores tratando de incrementar un capital en el mercado cotizado. Pero en la bolsa, existen unas normas y unas regulaciones para minimizar las posibilidades de que se manipulen las cotizaciones, se adulteren/falsifiquen datos y se maneje información privilegiada. Más en unos países que en otros. Y no siempre funcionan, aunque se intenta que sí. Eso permite que quien quiera y sepa se aproxime al mercado con otro enfoque distinto. En las apuestas (desde el canódromo hasta las criptos, pasando por si Djokovich se queda en Australia o no) eso no es así en ninguno de estos dos aspectos. En primer lugar, el juego es de suma cero. Para que uno gane, otro debe perder. En segundo lugar, hay jugadores de ventaja que tienen acceso a información y toma de decisiones que el resto de participantes en el juego ignoran. Se permiten maniobras ocultas que alteran el funcionamiento normal de lo que sería un mercado de oferta y demanda transparente.

    Pero, vamos, que no es necesario que nos centremos en bolsa. Hay otro tipo de inversiones. Igual que hay otro tipo de apuestas manipuladas, y también juegos de azar en los que apostar, aunque nadie los manipule. Mi defensa no era de la bolsa como concepto, aunque es un instrumento a través del cual yo suelo canalizar entre el 30 y el 60% de mi ahorro, porque me parece el sistema de inversión más limpio, líquido y accesible, aun considerando sus imperfecciones y los intentos de manipulación de algunos agentes participantes. Que cada cual haga con su dinero lo que quiera. Mi defensa era del uso correcto del lenguaje. Cada palabra tiene un significado. Y hablar correctamente español supone no aplicar el término inversión a una apuesta manipulada de suma cero (criptomonedas). Invertir y especular pueden ser sinónimos en determinados contextos, aunque invertir tiene otras connotaciones que la convierten en exclusiva para designar según que formas de incrementar un capital inicial. Invertir y apostar no tienen nada que ver a nivel semántico, aunque el resultado final sobre el capital inicial de hacer una cosa y la otra pueda ser el mismo. Confundirlas supone no saber lo que es invertir, o no saber hablar correctamente. O ignorar ambas cosas.
     
  20. Joan_JL

    Joan_JL Soloporschista

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    Me alegro por ti de tu éxito en el ámbito laboral ^^ Pero me refería a entrar e invertir en criptos, en eso tienes experiencia 0, verdad? :)