Nuestros Espónsors

Robo y/o falsificación Porsche 911 aircooled.

Tema en 'Clásicos' comenzado por 1969.carrera, 9/9/21.

  1. 1969.carrera

    1969.carrera Aprendiz Porsche Classic

    Se incorporó:
    13/5/11
    Mensajes:
    8.274
    Me gusta recibidos:
    3.635
    Localización:
    Bcn
    Hace tiempo que queria abrir un tema como éste y poder ir aportando 911's a medida que aparezcan porque son como setas...

    El ser intercambiables de 1964 a 1994 en motores, carrocerías o piezas ayuda mucho a la labor de los amigos de lo ajeno y de los estafadores.

    Comenzaremos con un pata negra:


    Euro 911 Carrera 2.7 1974.

    El anuncio (E bay) de UK reza:

    1972 911 T 2.7 litros (primer error, en 1972 eran 2.4 litros).

    Motor cambiado por un tres litros, turbolook aftermarket y LHD (volante a la izquierda)....pvp 100.000£.

    Y cuelga fotos:

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]


    [​IMG]

    Los detalles se multiplican, tiene pinta de ser un modelo 2.7 litros (1974/1977) pero como todo es intercambiable puede ser una base de 1972...pues no.

    En éste caso no son excesivamente profesionales y no hay que acudir a los números secretos PTN estampados en ciertos sitios para averiguar que chasis es realmente, con mirar el número VIN es más que suficiente para saber que es una falsificación:

    [​IMG]

    Dígitos incorrectos (no Porsche) para una numeración de 911 1972 correcta, lo han limado, han pasado la radial y luego se han puesto a picar números nuevos con unos dígitos cualquiera de ferreteria.

    Modus operandi: tengo/he conseguido, etc. una documentación de 911 T 1972 y necesito robar cualquier 911 clásico de 1964 a 1989 (o incluso 1994), borro el número de chasis y pico el nuevo...voilá!
    El vehículo se encuentra en UK matriculado y con toda la documentación en regla, ITV, impuestos, etc., toda una joya.

    Pero que coche es?.

    Como son medio lelos no saben que el type y el número de motor también te pueden decir muchas cosas (todas): modelo, type, cilindrada, potencia, año y número de serie...se conforman con borrar/limar el último número para que no se pueda asociar ese motor de 911 a una denuncia por robo pero ese número es el menos importante para saber que modelo y motor es:

    [​IMG]

    (Número por cierto que si se puede sacar de "debajo" con una máquina de ultrasonidos, al igual que el número original del VIN que hay bajo lo limado y picado, pero eso es otra historia).

    Con los números que han dejado sin borrar y el type 911/83 estampado a su lado se sabe absolutamente todo, es un 911 Carrera 2.7 litros del año 1974 y europeo/row de 210 cv. con su famoso motor type 911/83.

    (El mismo motor y type que equipaba el 2.7 RS de 1973 y que también llevaban los 2.7 Carrera row de 1974 a 1976).

    Es falso también que lleve un motor tres litros como pone el anuncio, es para despistar a quien lo esté buscando todavía y a la vista tampoco engaña a un experto, 2.7 litros Carrera row con su MFI y sus cositas:

    [​IMG]

    100.000 libras...eso es que saben que motor y modelo es, pero al pobre que se lo hayan robado se le han llevado unos 140/160.000 € (por el turbolook aftermarket, sin el 180/200k €) que es la cotización de un 2.7 Carrera 74' row matching numbers, muy contento no debe estar.

    Son cachondos hasta con el anuncio, "Cinco dueños desde nuevo!" Serán hdlgp que no han añadido que al cuarto se lo robaron...

    .[​IMG]

    Por supuesto las fotos de VIN y número motor no están en el anuncio, las ha hecho un comprador/interesado.

    Id con cuidado siempre, NUNCA comprar sin consultar a un experto.

    Saludos.
     
    Última modificación: 9/9/21
    A asa, el_alquimista, Quiquepas y 23 otros les gusta esto.
  2. xavix

    xavix Soloporschista

    Se incorporó:
    20/2/10
    Mensajes:
    2.253
    Me gusta recibidos:
    751
    Localización:
    Tarragona
    P-Cars:
    Ex 944S2
    996 C4S
    :Thumbs Up Sign:

    Entonces, dicho todo lo anterior:

    ¿Que futuro le espera a esta unidad?

    ¿que probabilidades hay de que su anterior dueño (si aún existe) lo recupere?

    Un saludo!
     
  3. GTx

    GTx Usuario

    Se incorporó:
    12/6/15
    Mensajes:
    5.689
    Me gusta recibidos:
    2.358
    Localización:
    Barcelona
    P-Cars:
    951 S, 911 SC
    Qué coche más curioso. Me cuesta imaginar que tipo de comprador buscan. A lo mejor a alguien que tenga papeles de un Carrera 2.7 pero no tenga coche?
     
  4. \MIGUEL

    \MIGUEL Soloporschista

    Se incorporó:
    2/9/08
    Mensajes:
    4.283
    Me gusta recibidos:
    514
    Localización:
    Logroño
    P-Cars:
    EX-PORSCHE 993 C2
    Al anterior dueño le pagaría el seguro y no creo que la compañía lo busque.
    Buen post.
     
  5. 1969.carrera

    1969.carrera Aprendiz Porsche Classic

    Se incorporó:
    13/5/11
    Mensajes:
    8.274
    Me gusta recibidos:
    3.635
    Localización:
    Bcn


    El futuro está claro, se venderá pero por mucho menos.
    Se venderá porque es un motor muy goloso, escaso y muy buscado el type 911/83.

    Y el resto también, sólo a piezas originales de Carrera 2.7 row sacaría docenas de miles.

    El propietario o la compañía de seguros con su denuncia son los únicos que con un perito podrían decir algo y secuestrarlo judicialmente, pero vete a saber a quien se lo robaron, cuando y sobretodo donde.

    El tipo de comprador‽ de todo, desde un incauto a un experto que sabe lo que es y puede sacarle partido con una nueva falsificación: de un siniestro 2.7 Carrera row del cual conserve la documentación puede volver a picar números VIN.

    Pero aunque volviera a tener documentación Carrera 2.7 row seguiría siendo falso, la única solución?.

    Comprar un chasis de desguace o siniestro de 911 2.7 con documentación y cambiarlo todo, todas las piezas.
    Si fuera un chasis de 911 Carrera 2.7 74" row perfecto pero eso es harto complicado, son muy escasos, uno de 2.7 normal (1974/77) es más fácil.

    Lo curioso es el "downsizing" obligados por la documentación que poseían, es decir, un 911 2.7 Carrera 74" row original de 140.000 pavos lo tienen que hacer pasar por un 911 T 72" con otro motor, con piezas y aspecto de 2.7 y turbolook, o sea un 911 de 30.000 €.

    Eso además demuestra que la procedencia es muuuy dudosa, nadie hace eso (hacer el tonto y perder dinero) por un siniestro, apunta a robo.

    Saludos.
     
    A iurisman, 018, Mmachine y 1 persona más les gusta esto.
  6. B.Envall

    B.Envall Senior

    Se incorporó:
    27/5/16
    Mensajes:
    283
    Me gusta recibidos:
    135
    Localización:
    Madrid
    P-Cars:
    Porsche 964 C4
    Porsche 997s Cabrio
    Porsche 964 T X33
    Excelente post Jose! No me canso de leerte. Gracias!
     
    A alexpin. le gusta esto.
  7. xavix

    xavix Soloporschista

    Se incorporó:
    20/2/10
    Mensajes:
    2.253
    Me gusta recibidos:
    751
    Localización:
    Tarragona
    P-Cars:
    Ex 944S2
    996 C4S
    A eso habría que añadir el año en que fue robado (quizás se trate de varios años), con lo que sumado a lo que comentas, es posible que nadie lo esté buscando, y menos con el nuevo aspecto.
     
  8. parris

    parris Soloporschista

    Se incorporó:
    7/3/19
    Mensajes:
    1.026
    Me gusta recibidos:
    1.105
    P-Cars:
    2002 911 Carrera 4S
    Muy interesante...

    Tengo un amigo que le robaron un 964 replica RS Cup en Brescia durante la Mille Miglia de este año, junto con otro Carrera 2.7 del 74 como este... que me imagino acabaran igual (o en piezas)

    Si lo he entendido bien, el coche es un Carrera 2.7 litros del año 1974 (muy cotizado) "matching numbers", al que le han puesto despues de robarlo un VIN de un Carrera del 72 con "motor cambiado" (por lo tanto con mucho menos valor)

    Dejando temas "morales" a un lado, y hablando solo del futuro del coche en si, a mi se me ocurre, que para el que quiera un Carrera 2.7 del 74 para quedarselo, siempre puede presentarlo como tal (aunque en papeles sea otra cosa), no? Vale que a valor mercado o para coleccionar, no seria lo mismo, pero tambien lo esta comprando mas barato, y realmente, estaria disfrutando del coche real.

    Por otro lado, me pregunto si seria posible, por ejemplo, volverle a ponerle su VIN original y hacerle un titulo "Rebuilt"? Aqui en US hay estados en los que ni siquiera tienes que pasar una ITV despues de hacerlo. Quizas ese sea el mercado.
     
  9. Bert

    Bert Usuario ++

    Se incorporó:
    4/1/08
    Mensajes:
    132
    Me gusta recibidos:
    9
    Localización:
    Región de Murcia
    Muy interesante, ...pero yo cada vez saco menos mi coche, y al leer esto se me ponen los pelos de punta...:Face With Cold Sweat:
     
  10. 1969.carrera

    1969.carrera Aprendiz Porsche Classic

    Se incorporó:
    13/5/11
    Mensajes:
    8.274
    Me gusta recibidos:
    3.635
    Localización:
    Bcn
    Si, allí es diferente y aquí vá por paises, recuerdo el 911 turbo robado en 1981 en los EEUU y que en la década del 2010 aduanas lo retuvo cuando iba a exportarse a Europa, varias décadas después ese VIN continuaba en el sistema de aviso federal como robado...eso aquí en Europa es difícil que ocurra.

    Exportarlo fuera para sacar nuevos papeles con número VIN correcto seria posible aunque tambien intentar recuperarlo aquí con su documentación, al fin y al cabo es un modelo europeo que no se comercializó nuevo en los EEUU por las normas anti contaminación, allí tenían el Carrera "descafeinado".

    Sacar de debajo del número VIN falso el número original es posible con maquina de ultrasonidos o rayos X, habian empresas por EU (UK/D) que lo hacian.

    Una vez recuperado y picado de nuevo sus números correctos acudir a Porsche, te puede facilitar desde el certificado de autenticidad a números de motor/transmisión y sobretodo el país/concesionario donde fue vendido por primera vez... y empezar a tirar de un largo hilo desde 1974.

    Lo primero al saber el país de origen es ir a ver al dpt. tráfico con el número VIN para saber el historial del vehículo y si hay exportaciones a terceros países, alguna denuncia por robo, etc., ya de paso si no hay nada pero consta como matriculado allí ver si se puede sacar duplicado de la ficha técnica.

    O con el siguiente pais si fue exportado, etc., puede haber dado muchas vueltas desde los años 70' pero se puede conseguir, recuerdo cierto forero que recuperó la documentación de un viejo VW Beetle del 57' encontrado en un granero hecho polvo y sin papeles, en el archivo del dept de tráfico en Suecia (de donde era originario) todavía constaba su matrícula.

    Saludos.
     
    Última modificación: 13/9/21
    A Rubéndm y iurisman les gusta esto.
  11. Adrian Sanchez

    Adrian Sanchez Senior

    Se incorporó:
    19/8/11
    Mensajes:
    344
    Me gusta recibidos:
    160
    Localización:
    Madrid
    P-Cars:
    Porsche 996 C2 '98
    Ducati Hypermotard 1100 EVO '10
    Honda CBR 600 RR '05
    KTM EXC-F 250 '08
    Honda Civic FN1 '08 Dailycar :)
    Tema muy interesante de seguir.

    1969.carrera, lo que dices del láser/rayos x, te refieres a que a pesar de pasar una amoladora por el VIN aún se puede ver algo o que hay troquelados ocultos por el chasis?

    Un saludo.
     
  12. jontxuf

    jontxuf Soloporschista

    Se incorporó:
    19/11/08
    Mensajes:
    1.887
    Me gusta recibidos:
    1.171
    Localización:
    Bizkaia
    Yo....cómo me llevo el volante a casa.....cada vez pongo menos facilidades.
    No creo que metan una grúa al garaje básicamente porque no entra...

    Captura de pantalla 2021-09-13 a las 23.40.32.png

    Aunque igual con la tontería me roban en casa y luego también en el garaje para hacer el doblete....
     
  13. jontxuf

    jontxuf Soloporschista

    Se incorporó:
    19/11/08
    Mensajes:
    1.887
    Me gusta recibidos:
    1.171
    Localización:
    Bizkaia
    La verdad es que cada vez que mi mujer me ve subir con el volante piensa que estoy loco
     
    A Rua13, jamon y sebas928bcn les gusta esto.
  14. Adrian Sanchez

    Adrian Sanchez Senior

    Se incorporó:
    19/8/11
    Mensajes:
    344
    Me gusta recibidos:
    160
    Localización:
    Madrid
    P-Cars:
    Porsche 996 C2 '98
    Ducati Hypermotard 1100 EVO '10
    Honda CBR 600 RR '05
    KTM EXC-F 250 '08
    Honda Civic FN1 '08 Dailycar :)
    Igualito que cuando te subias el casette a casa jajajaja pero no es mala idea...
     
    A asa le gusta esto.
  15. 1969.carrera

    1969.carrera Aprendiz Porsche Classic

    Se incorporó:
    13/5/11
    Mensajes:
    8.274
    Me gusta recibidos:
    3.635
    Localización:
    Bcn
    Las dos cosas y alguna más.

    Ahora no puedo pero luego sigo con un tocho sobre las diversas falsificaciones posibles y las formas de pillarlos.

    No me gusta dar detalles del tema pero es necesario alertar para prevenir.

    Para ilustrar de ejemplo también añadiré al siguiente de la lista que vi en persona, una falsificación/cambio de VIN de Porsche 993 algo bien hecha que reconozco que en un primer momento casi no me doy cuenta... hay trabajos más quirúrgicos/profesionales y no son todos unos chapuzas como el anterior ejemplo de 2.7 Carrera 74'.

    Un 993 que no lo "hicieron" aqui si no en otro pais de la UE aunque el coche si que anda por el pais en condiciones perfectas de mecánica, estampación y documentación.

    Saludos.
     
  16. Adrian Sanchez

    Adrian Sanchez Senior

    Se incorporó:
    19/8/11
    Mensajes:
    344
    Me gusta recibidos:
    160
    Localización:
    Madrid
    P-Cars:
    Porsche 996 C2 '98
    Ducati Hypermotard 1100 EVO '10
    Honda CBR 600 RR '05
    KTM EXC-F 250 '08
    Honda Civic FN1 '08 Dailycar :)
    Es un tema delicado, si.

    Un saludo.
     
  17. 1969.carrera

    1969.carrera Aprendiz Porsche Classic

    Se incorporó:
    13/5/11
    Mensajes:
    8.274
    Me gusta recibidos:
    3.635
    Localización:
    Bcn
    Primero: el método más efectivo y usual para una falsificación no es pasar la radial por el número VIN y "picar" números nuevos, eso es una chapuza rápida para salir del paso.
    Lo mejor es cortar/soldar la pequeña viga completa y cambiarla por la del robado/adecuado si dispones de ella.

    O también dicho trozo de metal se vende en blanco, (sin estampar), en cualquier recambista, así que puedes cortar, poner uno nuevo y picar los números que te convengan, no tienes porqué pasar la radial por la original.

    [​IMG]

    Debido a eso no sólo has de prestar atención a los números, pueden ser perfectamente legales y de fábrica, has de poner también atención en la viga y buscar soldaduras donde no debería de haberlas.

    Segundo: Los números secretos.

    Antes de aplicar métodos de identificación si hay serias dudas se puede ir directamente a mirar los números PTN (Production Numbers), un número de varios dígitos estampados en sitios clave y secretos por el chasis.

    En los modelos Porsche hasta 1970 coincide dicho número con el VIN, en los posteriores no y está codificado, yo sé descifrarlo pero los ladrones normalmebte no y eso complica mucho su tarea.

    Además su elevado número (seis estampados en los 911 pre 89 y ocho en los posteriores) hace imposible su sustitución sin cambiar chasis por completo y complica mucho la falsificación de todos ellos aunque los encuentren.

    Si alguien quiere verlo en su 911 aircooled el más común y de facil acceso en los pre esta bajo el cenicero:

    [​IMG]

    Yo no he visto a ninguno falso que pase la prueba de los números PTN, pero si eso ocurre o si no se desea desmantelar literalmente medio vehículo para mirarlos todos y cada uno hay otros métodos de identificar una falsificación.

    Hay al menos dos empresas (en Alemania y UK) que se dedican a ello, si alguien lo desea lo puedo poner en contacto, los precios oscilan entre 400/600€ por método más IVA y sin desplazamiento.

    Magnético/óptico: con un scanner se crea un campo magnético que penetra unos 2 mm en la pieza, se pueden hacer visibles cambios, manipulaciones o alteraciones en el metal.

    Al estampar/picar los dígitos en una pieza de metal se "hunden" en dicha pieza con forma de onda, si los números los han limado para eliminarlos pueden aparecer restos de los dígitos originales en las ondas más bajas.

    Análisis espectral.

    Utilizando un espectrómetro de chispa se analiza el material.
    Ello permite sacar conclusiones sobre la antigüedad del material, si han soldado una pequeña viga de recambio nueva tiene una composición diferente al acero antiguo y eso es algo que no se puede imitar, el acero con 40 años tiene los componentes de diferente proporción al nuevo, alterados por el paso del tiempo.

    Ultrasonidos.

    Se utiliza para analizar el grosor de diferentes paredes o capas.

    Si has limado los números y has picado nuevos los ultrasonidos revelarán que es más delgada la viga en ese trozo, demuestra que se ha eliminado material.

    Rayos X

    Si todo lo demás falla quedan los rayos X, una radiografía revelará grietas, fisuras o soldadura por muy limpia/ maquillada que esté.

    O el método clásico y simple aunque algo invasivo pues se aplica con la pieza sin pintar: la prueba ácida.

    El aplicar ácido a una pieza nos puede revelar soldaduras o números alterados.

    O sea que por métodos más que efectivos no será, siempre se puede comprobar.


    Otro ejemplo de falsificación 911.

    Cuando ví el VIN del 993 no noté nada extraño, dígitos perfectos Porsche y correctos, habían hecho un gran trabajo en el maletero:

    Desmontar depósito y todo lo necesario, cortar la viga con el número VIN, soldar la nueva del robado y disimular la soldadura muy finamente.
    Volver a pintar el maletero completo respetando piezas y molduras, volver a montar meticulosamente todo en su lugar hasta el último detalle...si, era un buen trabajo.

    De hecho a simple vista hasta un tiempo después que se desmontó el maletero no se pudo ver una fina marca de soldadura por debajo de la viga, como es el lado oculto habían tenido menos cuidado.

    Afortunadamente los 993 llevan otro VIN en el marco del parabrisas:

    [​IMG]

    Así que al ver un adhesivo duro/placa en su lugar con el número VIN impreso fue una sorpresa:

    [​IMG]

    [​IMG]

    Lo habían tapado con números correctos a la documentación y al VIN del maletero, después de un trabajo tan fino en el maletero la explicación a eso (más chapucero) puede ser desde las prisas a la más probable: que es más complicado falsificar ese VIN.

    Hay que desmontar muchas cosas incluida la luna y no es nada fácil pasar la radial y poner números nuevos o mucho peor: si también tienes el robado cortar un trozo exacto en cada uno de esas piezas.
    Luego soldar y que te quede al mm. para la infinidad de componentes que has tenido que desmontar y desamblar.

    Saludos.
     
    Última modificación: 14/9/21
    A NachooM, Barkiya, jbergas y 4 otros les gusta esto.
  18. Adrian Sanchez

    Adrian Sanchez Senior

    Se incorporó:
    19/8/11
    Mensajes:
    344
    Me gusta recibidos:
    160
    Localización:
    Madrid
    P-Cars:
    Porsche 996 C2 '98
    Ducati Hypermotard 1100 EVO '10
    Honda CBR 600 RR '05
    KTM EXC-F 250 '08
    Honda Civic FN1 '08 Dailycar :)
    Tela, gloriosa explicación.

    Gracias por estos aportes.
     
  19. Bert

    Bert Usuario ++

    Se incorporó:
    4/1/08
    Mensajes:
    132
    Me gusta recibidos:
    9
    Localización:
    Región de Murcia
    Pues yo compré mi coche de segunda mano hace quince años y sin mirar nada. Menos mal que era un poco inconsciente. Si tuviera que comprarlo ahora, sabiendo todo esto, no sé si prodría...
     
  20. Porschistacanario

    Porschistacanario Soloporschista veterano

    Se incorporó:
    6/9/07
    Mensajes:
    6.110
    Me gusta recibidos:
    1.138
    Pero y ese 993 sigue rodando con doc falsa? Es decir, volvieron a falsificar lo del marco?