Os presento a mi nuevo 996 en estado de colección. Museo Porsche?

Le he escrito eso mismo haber que dice.

 

Ya veo que tu, lees mucho (por cierto, del 911 como modelo y compentencia no se si te das cuenta pero no has citado nada...)... asi que no lo voy a decir yo... lo va a decir un señor que tambien lee (y escribe) mucho

"al paso de los años, el modelo de serie de una marca de maximo prestigio deportivo se fue quedando en un coche de semaforo, para impresionar con la aceleracion y la excelente traccion en linea recta que su reparto de peso le conferia, pero que en trazados virados era dejado atras por humildes y baratos turismos deportivos del tipo GTI, simples berlinas de traccion delantera y cilindrada entre pequeña y media"

Esto escribia un "tal" Arturo de Andres alla por los 90, sobre los 911 3.2 al lanzamiento del 964, pero creo que puede dar una pincelada de lo que implica la evolucion en la industria del automovil.

No, por favor, no te cortes. No son tonterias, Estaria super interesado (y muchos fabricantes tambien) en leer tu tesis sobre el motor refrigerado por aire, su tecnologia y como evolucionar su rendimiento a los requerimientos actuales, evitando las complicaciones (y costes...) que implican los motores refrigerados por agua (bloques, circuitos, intercambiadores, etc)

Yo, no leo tanto sobre la historia de Porsche (tengo unos cuantos libros sobre la marca y el 911 que estan al alcance de cualquiera), pero algo de ingenieria, I+D o calidad si se ... y ademas es un tema que me gusta, asi que encantado de "discutir" contigo (aunque este no sea el hilo para ello).

Eso si, lo unico que te pido, es que no usemos datos "sesgados" o tergiversados (o que por lo menos, los interpretemos correctamente)... porque, cuando hablas del coste de motor para la factoria... hablas del coste de produccion ... que, como sabras, poco o nada tiene que ver con la calidad, tanto de las piezas que lo forman como del producto terminado. Porque... que tu hagas un motor a mano en tu taller y te cueste mas que uno que hace VW en su fabrica a un ritmo de 2 por minuto, no implica que sea mejor, verdad?

Y esto esta relacionado con, precisamente, algo que mencionas como malo. El motodo de produccion Kaizen (y Lean). Supongo que sabras, que los consultores de Toyota, lo que hicieron en Porsche fue, precisamente, implantar y mejorar un proceso de produccion arcaico y que estaba a punto de quebrar la empresa. Esos metodos, no afectan solo a la linea de produccion ... abarcan a todos los procesos de la empresa. Desde el I+D, las compras, hasta la logistica, pasando por la linea de produccion. Podrias explicarme cual es el impacto de esa metodologia en la calidad? La mejora o la empeora?
Volvemos a la cultura "interneteril" Todo el mundo ha leido en internet que "Porsche llamo a Toyota" y se repite el mantra como algo "malo". A mi me gustaria que me explicaras realmente si el cambio fue a peor o a mejor y en que aspectos. Yo tengo claro que para mejor (y Porsche tambien), porque, factores romanticos/nostalgicos a parte, producir de una forma mas eficiente no es sinonimo de menos calidad y viceversa... (que por cierto 993 y 996 compartieron linea y metodos de produccion...)

Luego esta esto:
"la "evolución y mejora" del 996 respecto al 993 sólo estuvo en las arcas de la factoría debido a los recortes y al método Kaizen aplicado por el de la foto"

Esta frase, es un fiel reflejo, y lo digo con todo el respeto, de no tener mucha idea de ingeniera o desarrollo tecnologico (no digo que tu no la tengas, pero la frase no lo refleja). En serio, decir eso, es de alguien totalmente cegado por sus preferencias, sin ninguna base tecnica. Y no solo es el caso del 996 (que es, seguramente el salto mas grande en desarrollo frente a la generacion anterior de toda la historia de 911), sino de cualquier generacion nueva vs predecesora.. si no... mal vamos. Otra vez mas, te agradezco (porque me gusta aprender) si puedes citarme en que parametros de los siguientes, el 996 no mejora al 993:
- Chasis/comportamiento
- Rendimiento/prestaciones
- Eficiencia/impacto ambiental
- Seguridad pasiva y activa
- Aerodinamica

Lo del cluster de los relojes, vamos a aceptar que realmente es una pieza "barata", ya que tenian que reutilizarla para el Carrera GT...

Que Porsche comenzo con el 996 una forma de produccion mas eficiente, con menos desperdicio y mas viable economicamente no lo discute nadie. Que habia limite de presupuesto (para cambiar absolutamente todo!!) tambien. Pero tambien lo hizo con un producto que fuese capaz de competir con lo que demandaba el mercado en todos esos aspectos que cito (y mas) en los cuales los air se habian quedado obsoletos porque eran una evolucion (admirable) de un concepto con mas de, en su dia, casi 40 años. Y creo que el mercado le dio la razon.

Por ultimo, me gustaria aclarar que ni defiendo, ni he defendido nunca que el 996 sea el "mas mejor", sino que es un poco al contrario, uno se cansa de leer cosas que no son, porque un Air, no es tecnologicamente hablando, ni en terminos de calidad, en nada, mejor que un 996, le guste mas o menos a quien lo lea.

Otra cosa es, si hablamos de gustos personales, sensaciones, conexion, y el sexo de los angeles. Ahi, en lo subjetivo, hay poco debate. Soy un apasionado de los coches y me gustan muchos, por diversos motivos. Soy el primero que me gusta mas un trasto viejo que muchos coches modernos, puedo encontrarle gracia hasta a conducir una C15 y creo que mencionaba antes por ahi que me encantan los air (964 y 993 sobre todo). A mi me parece que la experiencia de conduccion de los 996 no desmerece en nada a los modelos predecesores, pero ya son gustos personales y eso no lo voy a discutir.
Pero una cosa es lo que nos guste, o que encontremos unos coches mas interesantes por lo que nos transmiten, por nuestras preferencias generacionales y otra, es intentar justificarlo con cosas que no son

 

Por eso tuviste tantos Air, para que te dejase ir solo no??

 

Recuerdo un 993 Turbo verde interior beige.. 40 mil km.. pedían 40 y era un montón de pasta .. eso fue 2007 creo

 

En 2007 bastante tenía yo con poder pagar a la gente a final de mes con la que caía... 40.000 euros en ese momento es como 140.000 ahora.

 

pues el tal arturo de andrés tiene mucho prestigio pero semejante gilipollez no supuso su mejor momento... vamos, NI DE COÑA lo que dice es cierto, como cualquiera que sepa conducir un 3.2 o 964 podrá atestiguar

 

a ver, a mí esto me suena a vendedor acostumbrado a operaciones gordas.... en el mercado inmobiliario, sobre todo cuando hablas de suelos y edificios, es muy muy habitual que te pidan una carta de confidencialidad y sin ella no te dan información alguna

es un sistema que no me gusta mucho como vendedor porque creo que limitas la difusión, pero como comprador nunca he tenido problema en firmar esos documentos, son un poco paranoia, pero bueno... si el vendedor se queda tranquilo con ello y evita difundir mucho los datos de lo que vende, pues oye, sin problema

 

Entendido y aclarado :=)

 

si por eso te digo.. era un pastón... un 987 costaba 48 mil euros y un 997 88 mil..

 

Saludos al señor Wendelin Wiedeking!!!

Catálogo de lanzamiento del 996, agosto 1998, WVK16515000ES/WW



Colores de la capota... del 993...

 

Si, en el diseño del cabrio, de la integracion de la capota con la carroceria y en el mecanismo de funcionamiento se ve que tambien "se centraron en ahorrar costes"

 

De paso preguntale si tiene Park Sensors, y en caso que no los tenga, seguramente es porqué habrá hecho caso a las votaciones.

Coñas a parte: quizás sea una manera de descartar que se trata de la misma unidad que la de Chuspido.

 

Hola, esta interesante discusión ya la hemos tenido antes y creo que confundimos un poco los términos. Creo que Porsche tiene una merecida fama de fiabilidad, ganada a pulso durante años generando productos con una alta calidad de construcción de materiales (mecánicos y acabados), montaje y ajustes precisos y con bajas tolerancias. A años luz de competidores de su época en los años 70-80 e incluso 90 (Aston, Jaguar, Ferrari, etc), sobre todo en fiabilidad y ajustes, no tanto en materiales (cualquiera que vea el interior de un Jaguar de esas épocas verá que los cueros y maderas, etc eran excelentes, otra cosa era su montaje y ajuste).
Una fiabilidad basada mucho en los componentes y montaje del sistema eléctrico, verdadero punto débil de todos sus rivales y el punto que más problemas crea en los coches a nivel general. Usar buenos componentes es crítico y diseñar circuitos seguros y sin interferencias, aislándolos de calor y otras fuentes dañinas es algo de lo que se habla poco y es clave para entender lo que es fiabilidad. Los Ferrari de la época, en general lo italianos, han pecado siempre de debilidad en estos puntos y de ahí su fama, más que mecánicas débiles o poco fiables. Dile al dueño de un Deltona lo que más teme y te señalará sin duda este tema.
Que los motores Air eran muy fiables tampoco debería ser una sorpresa, al menos en los 964 ó 993, tras más de 25 años de desarrollo continuo de la tecnología por parte de Porsche. Eran fiables, sí, pues desde luego años luz de sus rivales.
Pero si tenemos en cuenta que su rendimiento térmico era bajo (consumos altos y emisiones muy altas), que su potencia específica también era baja, y que eran carísimos de producir ... ¿de qué estamos hablando? Eran motores que estaban al límite de desarrollo tecnológico y el único factor relevante a destacar en ese momento era la mejor fiabilidad que la competencia por el dominio de la técnica que de ellos tenía Porsche. Y nada más (creo).
El M96 tenía sus problemas de fiabilidad, básicamente en citado IMS, pero con menos cilindrada conseguía más potencia y menos consumos y emisiones, siendo además más barato de producir. Se vendieron miles que fueron usados como coches de diario ( cosa no tan habitual en los anteriores 911) llevando al límite de fiabilidad a todos su componentes, no sólo al motor. Y la mayoría han respondido perfectamente. No sé muy bien de qué hablamos entonces cuando hablamos de calidad o fiabilidad. Puede que el cuero de los Air fuera más grueso que el del 996, pero ¿ha resistido mal el paso del tiempo el del 996?
Otra cosa que me llama mucho la atención en este foro es que se miden los coches en función de esos parámetros (relativamente subjetivos) de fiabilidad, calidad de materiales, etc pero se habla poco de la dinámica de los vehículos. Y se supone que los que estamos aquí es porque nos gusta conducirlos y sentir sus reacciones etc.
¿De verdad alguien que haya conducido un 996 no reconoce que es un coche excelente en carretera? No ya que de 100 vueltas en prestaciones, facilidad, equipo, etc al 993, cosas lógicas al ser una generación más moderna, sino en que mantiene un comportamiento y un carácter 911 evidente. Es decir, tanta historia de que si es feo, poco fiable y demasiado moderno y resulta que conduciéndolo es un 911 con mayúsculas y extremadamente placentero y divertido.
Parece que las ramas no nos dejan ver el bosque.


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk

 

Su frances no tiene ninguna falta hasta demasiado perfecto/formal diria yo...

 

Por Dios que entre Pichó por favor y serene el ambiente!!!

 

estoy releyendo el hilo y veo que Jon era clarividente desde el principio jajaja

 

1- El coger a un redactor patrio de los 90 a sueldo de Autopista o similar tampoco debería de sentar cátedra, como opinión experta sobre Porsche prefiero la del gran maestro Karl Ludvigsen (historia/modelos) o la de Bruce Anderson (técnica) aunque respeto tus referencias y literatura preferida.

2- No me corto ni me chupo el dedo, desde 1982 Porsche introdujo el líquido en los motores flat six racing ya que como buen experto conoces las grandes ventajas técnicas y termodinámicas, 200 ingenieros Porsche opinaban lo mismo pero me parece que no lo captas, se trataba de la "esencia", de rizar el rizo y hacer lo imposible por no perderla, por eso seguían con aircooled de serie nada menos que en 1997.
De hacer que esa tecnología "arcaica e imposible" siguiera estando a la vanguardia de la técnica para un coche de producción porque factoría y clientes lo querían así pero sin tonterías en competición, el 911 GT1 de 1996 tenía el flat 6 bi turbo refrigerado por agua para ganar Le Mans que era el objetivo y lo consiguió, mientras que el 993 GT2 bi turbo de calle un año después seguía siendo aircooled, la esencia era más importante que la técnica...al menos hasta ese día.

Así que según la propia factoría el paso al watercooled fue "obligado" por las estrictas medidas sobre emisiones en EEUU y EU, la termodinámica, el rendimiento (fácil de suplir), el consumo, el ruido, etc., todo era secundario, pero con las normas Euro V, VI, etc. no se podía hacer nada, se tenía que cambiar si o si, se acabó una gran seña de identidad.

3-Me alegro que leas libros sobre Porsche, yo hace años que no lo hago porque no me hace falta, también me alegra que conduzcas muchos coches pero eso es irrelevante, como el nivel de conocimientos prácticos que no vienen tampoco a cuento, si te quedas más tranquilo te diré que he conducido ininterrumpidamente y como coche de diario 911 aircooled durante 20 años y también he probado 996, TT y GT3.

4- Ni datos sesgados ni tergiversados, el motor del 993 ya pasaba de 28.000€ en su desarrollo de 1992/93 debido en gran parte a la alta calidad y cantidad de sus piezas, no sólo porque necesitara más horas/hombre en su complicado montaje.
El caso es que cuando aterriza W.W. de CEO en 1992 se tira las manos a la cabeza y eso es el primer gran caballo de batalla, el orgullo de la familia, el motor flat 6 era demasiado caro, mucho, más que cualquier otro coche y eso se tenía que solucionar para los 911 de producción, en Weissach era otra historia y Motorsports contaba con el apoyo del consejo y la familia haciéndolo intocable a Dios gracias y para rabia de W.W. que tuvo muchos problemas con Helmutt Bott al respecto, eso permitió que nacieran los 996 GT3 y TT con el (caro) motor Mezger, ahora dime que habría sido sin esos dos modelos en Porsche durante 1999/2004, un .......... cualquiera.

5-Que viene relacionado con el método Kaizen?, si, yo no digo que sea ni bueno ni malo, tampoco digo que si no fuera por eso la fábrica habría quebrado que es un mantra repetido hasta la extenuación y que no me creo, era otra crisis como la de 1971/2 y como la de 1981, ambas superadas con éxito y con aircooled's a diferencia de otras marcas como Maserati quebrada en 1965, Ferrari en 1969, etc. Porsche era algo muy diferente.

Pero si, W.W. flipa, el método de producción no sólo seguía siendo semi artesanal (nada malo en mi opinión) si no también mal planificado y peor ejecutado y esto sí que era malo por ser atrasado, es decir, si un operario de la cadena de montaje necesitaba un tornillo debía de pedirlo a otro que a su vez iba a un gran almacén a buscarlo y se lo traía...ya sabes que eso no era posible en los tiempos modernos, se tenía que cambiar y se cambió.

Ah!, las cadenas de producción del 993 y 996 eran diferentes, en las nuevas y optimizadas del 996 aparecen los primeros robots en masa para ocupar el espacio de operarios cuando antes eran testimoniales, de hecho el 996 entra en producción a mediados de 1997 mientras que el último 993 sale de la cadena de montaje el 13 de Mayo de 1998.

6- Bien aprendido de una revista "oficial", el 996 supera en todos los números a un 993, of course, no se esperaba menos y no se aceptaría menos.
Y ojo! El 996 no salvó las cuentas, lo hicieron el Cayenne y sobretodo el Boxster, un gran acierto comercial aunque te cobraran a precio de oro un motor defectuoso.

Aunque las tijeras y la baja calidad no se quedó en el motor los ingenieros Porsche NO son imbéciles y advirtieron a W.W. sobre ese nuevo motor "barato" comparado con el del 993, menos de la mitad en €! Si sabes de ingeniería e i+d sabes sumar dos más dos y lo que significa eso.

Sin cárter seco y hecho en serie como churros, con menos piezas y materiales más "discretos" a W.W. le importaba un carajo, sólo veía números, 30k € engine 993 vs 12k € engine 996 con un precio final del 996 superior al del 993!
Como va a decir que no a eso un tiburón inmobiliario como era W.W.?? me paso toda vuestra esencia por la entrepierna debió pensar, al menos hasta que a Bruce y a unos cuantos chicos yankees se le empezaron a inflar los webs por allá 2005/6 y publicaron una serie de artículos sobre el IMS seguido de una demanda colectiva, en ese preciso momento la factoría empezó pensar que quizás había sido un error fichar a W.W....pero se siente, no reconocieron nunca nada aunque si que llegaron a un acuerdo extra judicial en EEUU.

7- Al método Kaizen de producción y al motor hay que sumar las tijeras de recortar, el arma preferida de W.W. como un buitre sólo mirando los beneficios, sin pensar en los clientes ni en el prestigio de una marca muy duramente conseguido por infinidad de hombres y mujeres a lo largo de muchas décadas.
Los faros del 996 en su primer diseño 1:1 eran redondos, pero que ocurre cuando en un huevo frito metes hasta cuatro o cinco funciones en lugar de una?? Que ahorras dinero.
Que cuesta menos, apilar los cinco relojes en un clúster barato como si fuera un Nissan ZX del 95 o poner cinco flamantes relojes VDO? La respuesta es evidente, infinitamente más barato aunque encima te cobren más.

Claro que hubieron cambios en la calidad y calibre del acero, claro que hubieron cambios en las tapicerías e infinidad de piezas, ninguna para mejor en términos de calidad pura, eso sí, el 996 es más aerodinámico, tiene más CV, contamina menos, hace menos ruido...etc, y que? Quien necesitaba eso? Puede que peque de purista en ese aspecto pero es que ni a mí ni a docenas de miles de aficionados les gustó que: A- se pasaran la esencia 911 por la entrepierna y B- Como dijo el poeta que te la metieran doblada y encima pidieras más, es decir, que el 996 fuera más caro que el 993, una gran tomadura de pelo histórica de W.W., chapeau, éste es el mismo individuo que se auto-firmó un finiquito, (cuando el consejo le metió una patada en el culo en 2008) de 87 millones de € el primer año y 56 el segundo, el consejo se horrorizó cuando cobró el primero y lo demandaron para evitar que cobrara el segundo.

Saludos.

 

Los unicos listos realmente fueron los yankees que ante la mierda de motor que les vendieron se unieron y se rebotaron....y ganaron sin llegar al juzgado.
Aquí seguimos defendiendo las bondades de esa cagada de motor,los privilegiados que los compraron nuevos a través de la garantía recibiendo un bloque "nuevo" y largando el coche y los no privilegiados que compraron de ocasión su sueño y se han comido un motor con patatas.
Lo mismo aplicable a la cagada de los 991GT3 primerizos.
Y a callar todos y sacarse el marrón de encima....
Fijaros la diferencia de mentalidad.
Saludos

 

Creo que aquí se esta confundiendo terminos a la hora de definir el 996, nadie puede negar que es un gran coche, no estoy de acuerdo en decir que el coche le da 100 vueltas al 993, porque sería faltar a la verdad, prestacionalmente la diferencia con el fallido 3.4 en comparación con el 993 es tan mínima que si has conducido un 993 a pesar de esos 15cv menos, da la sensación de mas potencia que el 3.4.
Hablando de la dinámica del coche, solo faltaría que un modelo nuevo no superase al que precede, cuando ademas al coche se le incremento 10.000 euros de diferencia respecto al 993 y quiza sea aqui donde llega la queja de la mayoría de la gente que criticamos a Porsche por ello.
Jamas en la historia de Porsche ningún modelo que estaba en el mercado digamos 914, 924, 944, etc... se le pareció al modelo emblemático de la marca, PRIMER ERROR, usando ya piezas del Boxster, asemejandolo demasiado a este tanto, que si los miras de frente cuesta diferenciarlos, ya metiéndose en los errores de las marcas premiun como Audi, Bmw o Mercedes que ni sabes diferenciar cual es cual.
Como es esto posible con el precio de semejante aparato en 1997?
Abarataron costes del motor a menos de la mitad, todo esto seria fabuloso creando un motor mas eficiente, potente a la vez que fiable, "Fiable" , SEGUNDO ERROR, ya tienes un buen pico de ahorro gracias a todo lo dicho anteriormente y una marca tan prestigiosa como Porsche hace la cagada del IMS? Alguien en serio se cree que con los ingenieros que trabajan en la marca nadie se había percatado de semejante error? Claro que si, pero la marca necesitaba ganancias y ese modelo tenia que salir del cascaron lo antes posible.
Respecto a los interiores, ya veremos como llega un 996 cuando tenga 35 años a ver si es cierto que aguantan el paso del tiempo como un Air.

Permiteme usar tu expresión de que los árboles no dejan ver mas allá del bosque, quien no quiera ver que hubo 2 generaciones del 911, con mas impetu en conseguir tener el mejor deportivo en la calle, no haciendo tanto caso a costes de producción y que murio con el 993 y la segunda que comenzó con el 996, creando un producto muy bueno, pero que solo los que tienen apellido se asemejan a sus hermanos Air en el sentido de no escatimar para tener lo mejor y tratar de que el 911 sea el mejor deportivo del mercado.

Ya hablé aqui en una ocasion el ahorro de Porsche con los motores del 991.2 que usando lo mismo, no como en generaciones anteriores que siempre el S gozaba de más cilindrada, Porsche incrementa un 20% la base entre el normal y el S, haciendo modificaciones mínimas para obtener esa potencia extra que venden al cliente como algo exclusivo, cuando no lo es. Pero como diría German Areta, eso ya es otra historia...[/QUOTE]

 

Y los 3.8 del 997 y su desgaste de camisas, los 2.5 del Boxster, etc motores con problemas han tenido unos cuantos. Y el ims ha afectado a varios modelos, no sólo al patito feo.
Pero parece que hay que insistir en lo malo y feo que fue el 996. Los fallos del 997 no se mencionan porque este modelo es un pata negra, claro, tiene los faros redondos.
Aparte del IMS y su más que discutible tasa de fallos donde el verdadero error de amplificar el fallo fue de Porsche en su empecinamiento en no reconocerlo y subsanarlo rápidamente, .¿qué otros fallos relevantes afectan al M96?


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk