Porsche 961 el auténtico "Gruppe B".

Mi opinion es que Porsche encaró la preparación de su "Super Grupo B" cometiendo un error de partida, a veces la rígidas estructuras de calidad, seguridad y acabados de Porsche y sus diseñadores (que tan buena fama les ha reportado a lo largo de su historia) en este caso opino que eran irrelevantes, ya que la creación y finalidad de los Grupo B era crear máquinas sin importar si se parecían realmente en el fondo al modelo de partida necesarios para homologarlos, ya que solo respetaban la forma exterior respecto a estos, con el fin de lograr una escalada tecnológica dando rienda suelta a la creatividad de los constructores y sus respectivas mentes pensantes poniendo las mínimas trabas posibles, la prueba la tenemos en lo que iba a ser la evolucion de los Grupo B, los Grupo S, con menos unidades necesarias para la homologación, de 200 pasaban a solo 20, lo que hubiese dado aún más libertad para crear auténticos monstruos respecto a los modelos iniciales.

Por cierto las limitaciones de peso a la que haces referencia, es cierto que el peso mínimo exigido en las normas del Gr. B en su creación eran 1100 kg, pero como ahces referencia fué en su creación, pero en algún momento, antes del 1985, se bajó el límite a partir de los 800 Kg, pero intentaré documentarme con más exactitud.

Y tienes razón una vez más Jose en cuanto a la fiabilidad del S4 de competición, las asistencias eran auténticas contrarelojes para rehacer motor en el mejor de los casos, la seguridad era la que era en la época, no creo que el 961 acabase siendo mucho mejor en este aspecto, pero solo importaba una cosa por encima de todo eso: ser el más rápido, y creo que el 961 podía ser de todo, incluso mejor en muchos aspectos pero no el más rápido... lo intento argumentar

Para mi el concepto 961 estaba más cerca de los posteriores Grupo A, en cuanto a tener más cosas en común con su modelo de partida el 959 necesario para homologarlo para competición (lo que no es necesariamente malo, en cierta manera pudo ser un intermedio entre Grupo A y Grupo B, y por lo tanto un avanzado a su tiempo siendo optimistas, aunque medias tintas siendo pesimistas)

Analicemos las diferencias y los puntos de partida entre el S4 de calle y el de competición (la diferencia es muy parecida al 205 T16 de calle y el de competición):

S4 Stradale peso 1200 Kg - 250 CV
S4 rally peso 890 Kg - 560 CV

...y ahora entre el 959 y el 961:

959 peso 1450 Kg - potencia 444 CV
961 peso 1150 Kg - potencia 680 CV

En el caso de Lancia el modelo de calle lo veo como un requisito pensando casi exclusivamente en justificar el OVNI de competición que muy poco tendría que ver con el concepto inicial, solo hay que mirar prestaciones (sobretodo potencia) de uno y otro... en cambio Porsche parte con el modelo de calle y de competición con las diferencias menos acentuadas probablemente debido a un enfoque más conservador que hace que un concepción extraordinaría para un coche de calle como es el 959 al lado del S4 Stradale no sea lo suficientemente vanguardista y arriesgada para uno de competición, además del otro handicap que comentabas que hace que yo no hubiese apostado por su concepción, es la configuración de pesos en relación a la posición del motor que no propiciaba el equilibrio necesario para ser un coche ganador en rallys (solo tenemos que analizar las siguientes décadas para darnos cuenta que el futuro no iba por esos derroteros para ser competitivo...) a pesar de la tracción 4x4 vanguardista que tuviese a su favor.

En cuanto a los Killerporsche no me refiero a la ley de vida a la que haces referencia... me refiero a coetáneos de ciertos modelos de Porsche como el Carrera 3.2, que tuvieron rivales más efectivos y equilibrados... como el BMW M3 e30, pero no quiero desviar el tema y sobretodo no quiero entrar en terreno pantanoso ... mejor lo dejamos para otro hilo :bandera blanca:

 

Hola.

Gracias por la aportación si,Al Hajrim corrió el RAC y otros rallys con el 911 SC/RS.

Sobre el asunto que comentas de Barth,no lo sé..

Jurgen también era ingeniero y formado en la casa,quizás la respuesta la tenemos cuando lo vemos al volante: era muy buen piloto!

Supongo que servia mucho más para pruebas dinámicas (de todo tipo: asfalto/tierra) que para estar en un despacho,todo un "tito Walter" de la época,participó en el desarrollo,pruebas y participó (ganando incluso las 24 hrs. de Le Mans) en competiciones con multitud de Porsche racing..

A lo mejor ya tenia demasiado trabajo..lo desconozco.

Jurgen participando en el desarrollo del 911 Rally Safari en 1978 (al volante):



saludos.

 

muy bueno lo del M3,efectivos? no será el motor, comparado con el del Carrera 3.2 ..puess..ok,dejemos este tema que la liamos..

Bueno Abel,ya que nadie se queja de nuestras elucubraciones y "pajas mentales" sobre la temporada de rallys 1987,vamos a seguir:D

Primero vamos por partes:

El Porsche desarrollado EXCLUSIVAMENTE para el Gr. B era el de la primera foto que he puesto en el hilo! el de color blanco,nada que ver con el de decoración Rothmans y sus llantas/neumáticos más grandes,su carroceria agrandada,su relación cambiada,etc..este era para resistencia.

Nada que ver tampoco con los Gr. S que nisiquiera existian oficialmente y solo algunas marcas como Lancia,Audi,etc. ya lo estaban desarrollando..

¿Solo 20 uds. exigirian ahora en un gr. nuevo,con otro peso y practicamente prototipos??

Pues ningún problema,si a la factoria le convenia aunque tuviera un coste desorbitado,lo habrian acabado construyendo,alguien duda que seria mejor que el Lancia?:D yo no.

No sé que habria pasado con el Gr. S,pero si sé que la factoria tenia una amplia experiencia en chasis tubular y motor central:






Y habian participado en el Dakar desde el 84,con el 954 primero y con el 953 después practicamente sólo para probar y perfeccionar el sistema 4x4 más eficaz visto hasta ahora en competición!!

Y que podian interpretar el reglamento al límite..recuerdas el 935 "Moby Dick"?..


Pero bueno,olvidemos el gr. S y el Lancia ECV y vamos a centrarnos en el gr. B con el Lancia S4,que es de lo que hablamos.

El lobo entre corderitos :D:

No dudo de que no seria un "vini vidi vinci" para el nuevo 961..ganaria el mundial el primer año? no seria tan descabellado,veamos, sus grandes bazas eran la tracción/propulsión al llevar el motor tan atrás,su rigidez torsional del conjunto,su motor, su revolucionario sistema 4x4 y su fiabilidad..
su handicap el peso elevado y el reparto de pesos..

Con estos parámetros, el perfeccionamiento de la máquina y el repaso dado en tierra a sus rivales en el Dakar :D con el 953,se puede pensar que su fuerte esa temporada iban a ser los rallys de tierra

De no haber sido abolido,el gr. B en el campeonato del mundo de rallys de 1987 habria tenido 13 pruebas ese año,2 de ellas sólo puntuables para el campeonato de pilotos (Cote D´Ivori y Nueva Zelanda,ambas de tierra.

Del resto..7 son de tierra, uno de nieve (Suecia),solo 3 de asfalto (Tour de Corse-Monte-Carlo-San Remo)..

El RAC Británico y el Rally de Portugal tenian algo de asfalto en sus tramos..pero muy poco..
Habria sido muy bonito el verlo en acción frente a sus rivales,que reconozco que no eran mancos y tenian gran experiencia en el mundial..pero Porsche también iba a contar ese año..te lo aseguro:[angel]
Abel,confiesa:duelo: te quedan algunas dudas?

saludos.

pd. El 911 destrozaba a sus coetáneos en los 80 sólo con el motor! consiguiendo casi la misma potencia y efectividad con 6 cilindros que otros con 8.. y con más fiabilidad

 

Jose coincido en el potencial estando Porsche de por medio en competición... es cierto que casi siempre era garantía de competitividad :handshake:

 

Confirmado!

Saed Al Hajri corrió el Motor Show de Bolonia con un 959!

Yo sabía que lo tenía en algún lado... Al final apareció en el número 104 del AHS del 23 de diciembre del 86.

No fue exhibición. Compitió de tu a tu con los Alen, Biasion, Wilson... Pero quedó último. Su mejor vuelta distaba 9 segundos de la mejor vuelta en carrera.

En EL momento pueda cuelgo el escaneo .

Un saludo

 

Gracias pradas :thumbup:

Bueno,no hay que tenerlo como referencia,los pilotos no europeos como este o Mehta,normalmente no hacían muy buen papel en los rallys del viejo continente..

Y el 959 (954) todavía iba con el motor de 450 cv.eso si,al igual que el Lancia S4 esa temporada,al menos oficialmente..

Habría que haberlo visto con el de más de 600 cv..

Al hablar de pilotos me das pié para el último: "lo que pudo haber sido y no fué"..quienes habrían sido los pilotos oficiales Porsche elegidos para pilotar el nuevo 961 en el mundial de 1987???

Se admiten apuestas..:D en la pole yo pondría uno indiscutible,que ya impresionaba en los rallys de los 80: el tito Walter,Walter Rohrl.

Cuantos 961 inscribiria la factoría? 2? 3?

Para los demás asientos disponibles siguen habiendo candidatos que son auténticas leyendas como Jackie Ickx..o el propio Jurgen Barth,etc..

saludos

 

Hablando de tito Walter:

Walter Rohrl: "En un Gr. B tienes que anticipar cada movimiento,cada reacción que tendrá el coche..si esperas a sentir lo que hace,puede que sea lo último que sientas.."


La historia de la famosa frase de Walter que algunos foreros usan de firma::

Un periodista le preguntó como hacia para no perder la concentración en los tramos atestados de espectadores en la carretera,su respuesta fué: "me limito a pensar que son árboles,si puedes ver el árbol contra el que te vas a estrellar..es subviraje.Si lo oyes..es sobreviraje"

Gran tipo,se merece un hilo que cuente su historia,los "árboles" que decia Walter:





Y sigo diciendo que me encanta Lancia..:drooling:



Saludos.

 

Esa anécdota del rotulador la leí hace tiempo en un libro dedicado al 911 3.2.
Ahora no puedo dar la referencia porque estoy trabajando fuera de España y el libro lo tengo en casa.

Pero, por esas casualidades de la vida, resulta que esta tarde de domingo estaba hojeando la revista Road & Track de Junio 2013, que es un número especial por el 50 Aniversario del 911.
Y resulta que en la página 50 (ver archivo adjunto), Peter Shutz vuelve a contar la famosa anécdota del rotulador, y esta vez con más detalles.
Concretamente, dice que se produjo en la tercera semana después de su nombramiento.

Y para terminar de corroborarlo, en la página 56. Freeman Thomas, estilista que trabajaba en Porsche en aquellos años, afirma: ".... cuando Shutz llegó, contagió a todos su pasión por preservar el 911, y dió a Bott la orden de crear el 959, 964, y todo lo que siguió...."

Yo, sinceramente creo, que cuando se marchó de la compañía el proyecto 964 ya estaba en marcha, y el 3.2 constituyó un modelo de transición que, si no fuese por él, nunca hubiese llegado a existir.

Saludos

 

Ok.Jaime.

Muchas gracias por el aporte.:thumbup:

Cuando se marchó supongo que si, que el proyecto 964 ya estaba en marcha,pero la idea de un "super-car" (959) creo que partió de Bott,al menos eso dicen sus contemporáneos,eso si,Schutz aprobó el proyecto (con condiciones).

También es un poco osado decir que el 3.2 no existiría si no fuera por él..pero bueno,lo aceptaremos,al fin y al cabo era el "boss".:thumbup: y era un buen jefe en términos económicos,cuando llegó,la compañía tenía pérdidas,el hizo pasar las ventas de 28.000 coches en el 80 a 53.000 en el 86 y consiguió que dejara de tener pérdidas..
'
Hizo que dejara de ser una empresa familiar,aplicó nuevos métodos de producción y sobretodo de marketing,que alcanzaron a todos los modelos. Todos tuvieron su impulso y creo que el 928 tuvo más promoción y desarrollo que el 911..

Más bien era pasión por preservar la compañía y se dio cuenta nada más llegar que el 911 era el más importante! Mucho más que los motores delanteros..
Por eso cogió el rotulador?
Gracias de nuevo.

saludos

 

Gracias 1969 carrera. Como siempre muy buenos post. :[applause]:[applause]

Por cierto el otro día me enseñaron 2 959 Nacionales. :eek: Ya he visto 3 de los 5 que se dicen que hay en España. :D

 

Pilotos para el 959?

En el 87 aún habia mucho piloto especialista , pero yo creo que Walter ROHRL no hubiese firmado por PORSCHE ni "de casualidad"... Acabo muy harto de conducir el 937 la temporada 81 y por eso se marchó para ser campeón del mundo.

Barth tampoco era piloto para llevar el 959 y es que sólo tenía experiencia en el Montecarlo y algo en el Safari. Siempre a bordo del 924 y derivados.

Ickx tres cuartos de lo mismo... en el 82 estrello el 937 que fue de ROHRL en el BOUCLES de SPA . Creo que fue su último rallye.

Como soñar es barato yo me inclino a pensar que hubieran hecho un equipo con los experimentados BLOMQVIST o VATANEN. Y seguro que también habría puesto la mirada en un piloto que ya despuntaba a nivel internacional... Carlos Sainz.

Un saludo !!

 

Bueno,eso de que Walter no habria vuelto "ni de casualidad"...Derek Bell declaró en una ocasión que si Porsche te llama para ser piloto..dejas todo lo que estás haciendo y acudes...
al menos,era así en aquella época.

De hecho,Walter "volvió" y a dia de hoy sigue colaborando con la factoria,por ejemplo en el desarrollo del Carrera GT,el 997 GT2 RS,etc.

Pero vamos a rizar el rizo sobre los pilotos: los que tenian más números eran los que habian estado en el último Dakar de 1986 con el 953: Jacki Ickx,René Metge y Roland Kussmaul..

La factoria tenia frentes más importantes para ellos que los rallys: la resistencia,para la cual Ickx y Barth eran muy válidos (ambos campeones de Le Mans),Kussmaul ya tenia trabajo con el desarrollo del 961,pero a lo mejor por ser "el creador" tenia un asiento seguro..o el puesto de director del equipo asegurado? o quzás ese puesto era de Barth? en el Safari estuvo de coordinador/director del equipo,llevando todo el rally un 911 safari de asistencia...
no lo sé,una vez más es especular.

También creo que tienes razón al incluir un piloto nórdico,era como una tradición en rallys y a la factoria siempre le habian ido bien..

Lo que habria sido fantástico es que se hubieran fijado en aquel joven piloto que creo que entonces todavia andaba en Renault o Ford,no recuerdo,y (aunque hubiera sido en la 2ª temporada),se hubiera producido el "milagro" del fichaje de "matador" por la factoria..:[yahoo]

Lo dicho,"lo que pudo haber sido y no fué"..

saludos.

 

Una última pregunta:..

¿porqué no lo modificaron en vez de eliminarlo? ¿Habriais abolido vosotros el Gr. B?

No,claro que no,sólo tenian que incrementar la seguridad,si hay que poner más barras se ponen,reforzar el habitáculo,incrementar el peso mínimo..

y más control!! como siempre estaba lleno de tramposos: es famosa la descalificación de los Audi en el Acrópolis por aquellos faros suplementarios falsos (era obligatorio presentarse con faros supletorios y Audi pensó: pa qué,si es de dia..menos peso y más aire fresco! )..no eran más que una tapa hueca (que en marcha se abria por la presión del aire)para refrigerar más..se dió cuenta una comisaria porque a los muy burros se les habia quedado una rama medio metida en la tapa de uno de los faros,cuando quitó la rama se dió cuenta de que estaban huecos...

Cuenta la leyenda que los extintores del Lancia S4 de Toivonen estaban llenos de nitrógeno líquido en vez de espuma, para refrigerar los frenos...y que por eso ardió tan rápido..


Y bajar la potencia de los Gr. B! : tan fácil como lo que hicieron luego con el Gr.A,poner una brida en el turbo de determinada medida,(en el gr. A no recuerdo,creo que era de 28 o 31)..

bueno,lo de la brida en el turbo ha quedado demostrado con el tiempo que sirve de poco en realidad:

El Gr.A quedaba limitado por la normativa en sus inicios a un máximo de 300 cv..
Ni tan solo los primeros Gr.A de 1987/88 cumplian esta norma y ya daban más de 300 cv.

La cosa ya se hizo escandalosa en los tiempos del Citroen y el Ford Focus,que daban entre 345/355 cv o más..

saludos.

pd. la culpa es de Balestre? a quién beneficiaba la decisión? Lancia ganó desde ese año fatídico 6 coronas mundiales prácticamente consecutivas en gr.A,sólo interrumpida por dos chicos (un madrileño al volante y un gallego de copi ) que se llevaron 2 mundiales con un Toyota en el 90 y el 92..

 

Bajo mi opinión, Balastre solo hizo lo posible por esquivar el escándalo de los Grupo B (falta de seguridad, potencias desbocadas, etc)... pero mafias y barrer para casa fue un rato, como en el año 1986 que sancionan a Peugeot en un rally y hace que eso les beneficie y le quiten el título mundial a Lancia... yo lo veo evidente: Jean Todt - Balastre - Peugeot - FRANCIA

Como veo que el tema Porsche/Grupo B no da para más, si Jose no se saca algo de la chistera voy a tirar de hemeroteca y con tiempo iré escaneando algunos reportages de revistas de la época.

Empiezo con el titular de la revista Automovil sobre el Tour de Corse de 1986 ... más gráfico imposible :[applause]

 

Gracias Abel

maFIA Balestre?? mira la foto ..son tal para cual:




Oh La,La...si barria para casa? son famosas sus historias: amiguito de Prost,defensor a ultranza de le Mans y la gran recta,hasta que los equipos encabezados por un piloto USA le "cantaron la caña" y consiguieron que desapareciera del trazado..etc.

En el Gr. B no es sospechoso,perjudicó a todos por igual al abolirlo,habian equipos franceses que tenian o estaban desarrollando gr.B: Peugeot,Citroen..

La famosa foto de Piquet con el "Boss"..



saludos.

pd.Pon más Gr. B! :[yahoo]

 

Jose lo de Balastre, para alguien medio imparcial, y visto desde la distancia es de traca... pero a su favor creo que "pegaba" muy bien en los años que dirigía el cotarro con mano de hierro, lo hacía todo si cabe un poco más épico y duro, como todo lo de esa época: coches, carreras, pilotos, asistencias, etc.

Siento la calidad de las imagenes... pero son hechas con el teléfono sobre la revista, aunque se puede leer. Creo que vale la pena ver el reportaje entero del Tour de Corse de 1986 en una publicación de la época, hacen referencia a como Balastre improvisó primero ninguneando a los pilotos y sus quejas y como rectificó sobre la marcha al suceder el accidente, como los coches subían cada vez más de potencia y bajaban de peso en sus evoluciones, y muchas otras curiosidades que dejo para el que quiera leer el artículo y transportarse a la época con este , para mi, mítico reportaje .







El apartado homenaje a Toivonen titulado: Revelde con causa en la linea... histórico y para la posteridad.