Duda con IMS Insaro

A ver, hablemos con propiedad, que ya me están sangrando los ojos:
-estamos hablando de COJINETES
-en este caso concreto son COJINETES A BOLAS
-el rodamiento es la pista sobre la que discurren las bolas
-comúnmente se habla de rodamientos para referirse a los cojinetes a bolas, agujas o rodillos, pero el término correcto es cojinete, que puede incluso no tener bolas y es lo que tu llamas "casquillo"

Sin más, es lo que tiene haber crecido en una familia de ingenieros de la vieja escuela, que no te pasan ni una ;)

Sigamos con el debate, que está de lo más interesante.


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Hola

Me gustaría hacer un aporte que creo que puede ser interesante, estos días me preguntaba sobre la velocidad de giro en el arbol intermedio, para calcularla me hacía falta saber el número de dientes del cigüeñal y del arbol intermedio, aprovecho para dar las gracias a Ricardo que muy amablemente no ha dudado en irse a uno de los motores M96 que estaba reconstruyendo y contarme los dientes de cada uno.

Cigüeñal 24 dientes

Arbol intermedio 36 dientes

Aquí una ilustración del conjunto para hacer más descriptiva la explicación



Aplicando una fórmula básica (por favor si alguien considera que es erronea que lo diga)



Obtenemos que a 7000 rpm la velocidad de giro del arbol intermedio será de 4666,666 rpm

Me ha parecido interesante ya que así sabemos cual es la velocidad máxima a la que girará el rodamiento.

Insisto en que si no es correcto por favor no dudéis en hacer vuestras observaciones

Un saludo

 

Hola Carlos

Añado el despiece del sistema por si pudiera ser de interés, como ya dije me parece preocupante 2 aspectos:

1- El tener expuesto el latiguillo por donde pasa el aceite, en caso de rotura al estar en la parte más baja del motor se podría perder todo el aceite.

2- Al repartir la presión de aceite a un nuevo punto de engrase que no estaba contemplado en el diseño inicial, ¿reduciremos la lubricación en otros puntos del motor?

 

Ya que me citas directamente, te contesto. Si nos ponemos exquisitos, de lo que estamos hablando es de cojinetes de rodamiento (que no tienen por qué ser de bolas, elemento rodante, en exclusiva).
Para acortar, a los cojinetes de rodamiento (cojinetes de contacto directo o cojinetes antifricción, en los que no hay deslizamiento y la carga principal se transmite a través de elementos que están en contacto de rodadura y no de deslizamiento) se les llama rodamientos directamente… y no es un error. Si te sangran los ojos por leer eso, no se te ocurra mirar por ejemplo el catálogo de SKF, porque son 1.129 páginas en las que habla de rodamientos y no se menciona nunca la palabra cojinete. Sufrirías mucho. Y lo mismo pra snr, nsk....

Por si te interesa saber los tipos de cojinetes, una clasificación más completa de los cojinetes sería: los de fricción mutua, los de metal poroso impregnado en aceite, los de rodamientos y los de película hidrodinámica.

Una forma muy común de referirse en la práctica profesional a los cojinetes que no son de rodamiento es llamándolos casquillos (algunos textos los llaman cojinetes de casquillo o de manguito). No lo hago yo solo, es lo normal y habitual entre los profesionales y académicos.
Por cierto: a lo que llamas pista, en los manuales se les llama aro exterior e interior.

Si hablamos con propiedad… hablamos, pero con conocimiento, no de oídas.

 

Así me gusta, que hagas los deberes... y de oídas yo no hablo.


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Te aseguro que los hice ya hace muuuchos años.

 

Señores,

Después de leer el post saco una conclusión clara: NO HAY MAS CIEGO QUE EL QUE NO QUIERE VER.

Argumento en base mucha información recopilada de expertos en PORSCHE, nada de cosecha propia, o de amiguetes de bar.

Los motores 996 fueron mal concebidos desde un principio utilizando soluciones obsoletas como incorporar rodamientos al interior de un motor de alto rendimiento. Igualmente el proceso de fabricación y control de calidad dejó mucho que desear comparado con estándares anteriores de la marca.

RESULTADO: El que todos conocemos. Mas todos otros problemas graves añadidos también conocidos, pero que han quedado eclipsados por la repercusión del IMS.
Especialistas llegaron a la conclusión que el motor presentaba tantas deficiencias que no era rentable invertir en su mejora, ya que esta si se producía sólo podía ser puntual y trasladaría el problema a cualquier otro punto de la mecánica.
Desde el principio se intentó ocultar el problema (en realidad problemas) y Porsche decidió no reparar los motores y ofrecer motores de intercambio a un precio, digamos moderado, para así intentar calmar de algún modo la alarma social. Cierto es que en la reconstrucción de los mismos, incorporaba mejoras puntuales de refuerzo.

En esta coyuntura los americanos de LN dieron una solución válida y lógica pero muy puntual y concreta que sólo daba solución a una pequeña parte del problema de estos motores.
Y como siempre, “en río revuelto ganancia de pescadores”, y alguien estuvo listo y rápido y en un tiempo record y sin posibilidad de hacer las obligadas pruebas de fiabilidad y demás, fabricó su solución que debidamente avalada en el foro tuvo inmediatamente su éxito de ventas. Una solución que en realidad sólo superaba a la de LN en tamaño, lo cual pareció ser suficiente argumento de credibilidad para mucha gente.

Entiendo que el número montado de estos Kits en vehículos es muy pequeño, y además el tiempo que llevan puestos es muy corto, como muestra referencial para hacer un estudio valido y concluyente.
No todos los motores originales de este tipo han roto. Es más, la inmensa mayoría de los que han montado el kit y no han roto, tampoco se hubieran roto si no lo hubieran montado.
Pero lo que no se puede asegurar es que por montar una solución de este tipo tenemos resuelto el problema, eso sí es una farsa.

A partir de aquí ya pasamos a un tema social, donde los amiguismos, intereses, (hay algún forero que lo expone perfectamente) toman relevancia, y en el cual yo no quiero entrar.

El I+D de Porsche os puedo asegurar que es de los mejores del mundo, tienen un montón de ingenieros buscando soluciones, pero lo que no han aprendido aún es que en España siempre habrá un pastor que tiene la solución que ellos no son capaces de encontrar.

 

Es una buena reflexión que básicamente comparto y además yo que tengo alguna puntual relación con pastores te puedo confirmar que llevas razón.

 

Lo más intrigante de introducir un rodamiento en un motor de alto rendimiento, es sin duda, olvidar el pasado de la marca, en términos técnicos me refiero.

Porsche diseño en 1952 el motor Hirth, destinado principalmente al mercado norte americano, a causa de la fuerte demanda por parte de los yankis, de motores más silenciosos (mujeres, ya se sabe..).

Dicho motor con sistema Hirth, contaba con un cigüeñal, el cual iba apoyado sobre rodamientos de rodillos, un caro y complejo sistema. Qué ocurrió en aquel entonces? simplemente que en menos de 3 años tuvieron que rediseñar toda la estructura del motor, porque aquello quebraba en pocos kilómetros debido simplemente a que los rodamientos no aguantaban el esfuerzo originado por el propio motor.

En 1991, comienza el proyecto 996, mucho antes de que saliera a la luz el 993. Fijaros la de años que "supuestamente" han tenido para poder estudiar y diseñar el dicho motor, con todas sus consecuencias.

Las cuestiones son:

por qué Porsche vuelve a los rodamientos en la década de los 90???

Está o no está relacionado, directa o indirectamente el protocolo de Kioto, cuyos primeros coletazos se originaron a comienzos de los años 90?

 

:[applause]:[applause]:[applause] ese es el kid de la cuestión, el culpable?

ya lo apuntaba juanki hace años:http://www.soloporsche.com/showthread.php?t=37796

Se trata del CEO Porsche de la época, Wendelin Wiedekin.



Puesto por la "famiglia" al frente a principios de los 90 como "salvador" (venia de la especulación inmobiliaria!!) de la enésima crisis profunda de la factoria, él impuso un modelo de producción basado en Toyota, se acabaron los motores semi-artesanales, control de calidad y proceso de fabricación "barato", lo importante son las cuentas, lanzaremos el Boxster y el Cayenne....

Y le salió bien al principio, la factoria remonta mucho el vuelo en sus cuentas, así que se auto-impone una serie de "bonus" super-millonarios sobre los beneficios...peeero, empiezan a sonar las primeras voces del IMS (en USA, como no), llega la crisis mundial y en 2008 tiene que explicar a los accionistas donde van a parar esos millones (70/80 kilos ese año!) él afirma que la mitad al fisco alemán (el primer beneficiado), 10 kilos a su fundación y el resto para sus "negocios e inversiones", o sea, para sus bolsillos..ya sabeis donde está el dinero de los IMS...

Este sr. está felizmente retirado en su Alemania natal, lo "cesaron" cuando perdió la guerra con VW, se llevó una indemnización, si no recuerdo mal, de 50 kilos.. le podemos mandar las facturas a ver...

saludos.

 

Conclusión muy bien explicada, con la que además estoy totalmente de acuerdo.
Saludos

 

Añadiría a estas cuestiones, por qué Porsche vuelve a los rodamientos en los 90, pero montando a la vez un esquema distinto en los turbo y GT3???

La respuesta parece evidente verdad?

 

Creo que soy de las pocas personas que coincidiendo con este hilo tenía el coche en un taller en Vigo para cambiar el famoso IMS, y desde aquí quiero agradecer a las personas que aportando datos técnicos, ayudan a conocer el tema en profundidad , muy especialmente a POSCHEMALLORCA ya no sólo por las opiniones expuestas sino también a por su ayuda a nivel particular cuando le consulté personalmente, desde luego me parece una persona muy correcta, educada y con conocimientos, que al fin y al cabo repito, es lo que nos interesa.

No era muy partidario de cambiar el famoso rodamiento, no me refiero al de Insaro me refiero a cualquiera sea LN u otros, de hecho no se cambió en mi anterior 996 C2 manual vendido recientemente (ahí sigue) y tampoco tenía intención de cambiarlo en mi actual 997 S Tiptronic como ya comenté en alguna ocasión, osea que básicamente no me preocupaba el asunto.
El caso es que recientemente encontré a dos personas uno de ellos el forero amigo UZAL (actualmente con un 997 turbo) y otra una persona que frecuenta una cafetería a la que suelo ir, en ambos casos tratándose de un coche idéntico al mío y del mismo año, ambos sufrieron rotura del famoso rodamiento con lo cual es normal que me entren dudas y decido llevar el coche a Vigo.

En el taller encargan el de INSARO, mandé pedir el Kit simple rodamiento, me lo enseñaron, no entiendo de materiales pero me pareció una pieza bastante simple , y ya habiendo opiniones críticas decidí tirar para adelante, al fin y al cabo se lleva hablando del rodamiento desde la época de la nana y como mínimo supongo que al menos sería mejor que el original. Seguía el coche en el taller y las opiniones empeoraban con lo cual ya me empezaba a preocupar, en mi favor, que aquí se trataba principalmente el rodamiento de doble hilera y el mío era el simple con bolas de nitruro de silicio, fue entonces cuando consulté a PORSCHEMALLORCA dando su opinión desinteresada confirmando lo de las bolas de nitruro y referencia del rodamiento con lo cual ya me quedé más tranquilo.

Ayer fui a talleres Romil Vigo a buscar el coche y sorpresa Jose Carlos que me parece una persona muy profesional me dice que bajaron la transmisión y aún tratándose de un MY05 trae el rodamiento "embutido" en el motor... con lo cual se devuelve el Kit y aquí se acaba mi historia.

Sea como sea y con los conocimientos de algunos foreros que aportan sus datos, creo que se va llegar a buen puerto, al menos para que sirva a los foreros que lo tienen instalado, a los que lo quieren instalar o a los que no.

 

targa 911 :handshake:, hacia mucho mucho, que leyendo e informandome sobre el IMS, iba forjando una opinion similar, no obstante, se agradece se exprese con meridiana claridad.
Señor chapeau, gran analisis y si no es lo mas correcto y cierto que se ha dicho al respecto.....creeme que se le acerca mucho.
Un saludo y seguir asi señores, sois muy grandes, y haceis de este sitio un sitio de referencia para los enfermos dl flat six
:)

 

Sí. Wendelin Wiedekin era un infiltráo de Ferrari...

 

Estimado Aprendiz.

Argumentas en base a info recopilada en expertos de Porsche, los que más lo son, son Porche AG espero que sean ellos que son los padres de la criatura...aunque tenga deficiencia genética.

Los rodamientos en motores de alto rendimiento, en el lugar que lo lleva este motor si es extraño... Pero no se puede decir que tenga bajo control de calidad... Puede que los primeros no rompieran en banco y en pruebas pero sí más adelante en "el uso real y diferente" de cada usuario.

Cuando comentas "el resultado" los otros coches de alto rendimiento de la marca, sí disfrutan de un nivel de fiabilidad muy alto, pero los noventa fueron duros y se necesitaba ser competitivo... Y no se podían aferrar más tiempo a los aircooled.

No voy a comentar el resultado de otros motores de otras marcas de la época... Por razones obvias.

La mejora puntual que comentas LN,INSARO, Y otras tienen éxito gracias al miedo metido a través de los foros como esté en todo el mundo, la alarma social en contra de Porsche a ido en favor de estos Gurús que no creo que hayan hecho unas pruebas de mas de 100000km antes de ofrecer sus productos...

Porsche que yo sepa ha cambiado 3 veces el diseño con poco o nulo acierto al respecto, lo cual indica al menos que no lo ha dejado de lado totalmente.

En cifras totales (lo pregunto en un post anterior) creo que petan un 20 % de los nuevos pero no se cuantos remanufacturados.

Siento el ladrillo y gracias todos por vuestras aportaciones


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Hola,leo con atencion a todos,leo cosas interesantes,aunque hablando de soluciones que al final es un poco lo que queremos los interesados en el 996,no termino de poder sacar conclusiones claras de cual es el mejor...(nadie se moja),imagino se tiene miedo a decir lo malo y que salten varios compañeros y se le tache de difamador etc,el unico de momento que se ha mojado y ha comparado rodamientos ha sido el propio soufly ante la duda de un forero,aunque como es logico soufly siempre dira que el suyo es el mejor,pero aqui es donde los profesionales o gente con entendimiento en el tema pudiera ayudar a decantarse por uno u otro de forma mas objetiva;

Iniciado por Cancuflas Ver Mensaje
Buenas a todos,

He visto que altozano está montando últimamente el IMS de FVD. Lo podéis ver en este link:
http://www.fvd.de/de/en/Porsche-0/Bo..._50/index.html

Alguna experiencia?, me sorprende que cueste casi la mitad que el de INSARO.

Saludos

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No son iguales, uno es made in Germany, y el otro Fabricado en Bilbao .

Bromas aparte, el kit de Ln, el de fvd y el original de Porsche son idénticos en cuanto al diseño de la soportacion del rodamiento, ln y porsche apoya un 52% de la superficie interior del rodamiento, fvd al ser un sistema idéntico en cuanto a soportacion llevara unos números parecidos en apoyo. Esos 3 kits siguen manteniendo un eje ranurado y de diámetro que varia entre 6 y 8 mm de eje y una sola junta de estanqueidad para el eje.

El Kit de insaro apuesta por otra concepción de diseño, donde el apoyo es el 100% de la superficie interior de la pista del rodamiento, con un eje completo de 20mm de diámetro y con tres juntas de sellado en el eje.

Son diferentes maneras de ver o entender una sistema de soportar un eje intermedio, unos siguen una corriente de diseño, otros otra diferente y todas perfectamente respetables pero no comparables.

Un saludo
Rober

Que opinais?

 

En los 90 las reglamentaciones que surgían obligaron a los fabricantes avanzar mucho en términos de consumos y fundamentalmente de emisiones de contaminantes. Los motores diesel principalmente iniciaron una revolución que en Europa duró muchos años y trajo una enorme evolución de los mismos. Lo recuerdo bien porque yo estaba estudiando la carrera en los 90 y mi proyecto de fin de carrera trataba sobre la modelización de la renovación de la carga en un motor Nissan diesel de inyección directa turboalimentado (la empresa tenía oficina de diseño de motores y laboratorios en Cuatrovientos y nos patrocinaba a varios estudiantes). Por lo tanto me empapé mucho sobre el tema en aquel tiempo.

Pero no te sigo del todo cuando lo relacionas con el rodamiento del IMS ¿a donde quieres llegar?

 

Sin ánimo de crear polémica, ¿esta estadística de dónde ha salido?
¿A qué modelos te refieres exactamente con "los nuevos"?
Muchas gracias por las aclaraciones.
Saludos.