Exclusiva: lo que nunca pensamos que pasaría...

De manera oficial? donde??? datosssss!!!

 

Las ventajas del Diesel no son sólo de consumo. El mayor par, la entrega más plana, la mayor robustez, la ausencia de componentes eléctricos (clave para vadeos), etc. hacen que sea un tipo de propulsor infinitamente más adecuado para un todo-terreno que el de ciclo Otto. Sobre todo porque para esa utilidad el estirar revoluciones carece de sentido; y el disponer de mucho empuje en bajos es vital. El Cayenne, ¿es o no es un todo-terreno? Claro que eso me lleva a la pregunta que levanta ampollas: ¿es por "concepto" un Porsche con lo que emocionalmente se asocia a ese nombre? O bien, reflexionando en otra dirección, ¿cuántos de sus usuarios aprovechan las características que ofrece el modelo? En fin, que sin fanatismos se pueden ver siempre las cosas con más claridad...

 

...

Esto que es lo que es ???

 

MMD, creo que yo ya he dichoi otras veces (para pesar de muchos) que no vería mucho contrasentido en un Cayenne Diesel, siempre que este tuviera las aptitudes deportivas exigibles a cualquier Porsche. Ahora bien, la defensa que haces de los motores diesei tiene algunas incorrecciones, bajo mi punto de vista.

Es cierto que el rendimiento que se extrae a un gramo de gasoil es superior al que se extrae a un gramo de gasolina, pero eso siempre que hablemos de un motor turboalimentado. El motor Diesel, per sé tiene un rendimiento bajo. Recordemos esos motores de 3L que escasamente superaban los 100cv. Con la adopticón de turbos, cambió radicalmente el rendimiento. Pero eso si, ningun motor turbo tiene un funcionamiento progresivo y lineal, ni una curva de par plana. En general todos tienen un pico de par entre 1800 y 2300rpm y van muriendo superadas las 4000 rpm. Por lo que tienen un margen de rendimiento óptimo un tanto escaso.

El tema de la robustz, también lo pongo en duda. La rigidez del bloque motor es consecuencia de los necesarios refuerzos que exige un motor de alto par. Y eso es sinónimo de aumento de peso. Las aleaciones utilizadas tienen que ser mucho más rigidas.

Y la fiabilidad que antaño tenían.... está cayendo por los suelos en las ultimas motorizaciones. Casi me atrevo a decir que un gasolina es más fiable. Otra cosa es hablar de la época de esos hierros de 3litros y escasamrnte 100cv. Cuantos taxistas siguen con su Mercedes E 300d de hace más de 15 años.... y lo que les queda.

Creo que el argumento más solido contra el gasoil a dia de hoy es: su falta de linealidad en la entrega de potencia (es un puñetero camión), su escaso margen de régimen óptimo, su aumento de peso en el eje delantero, y........ el sonido a castañuelas emana del motor.

Y creo que estos son argumentos suficientes para que Porsche, una marca sinónimo de exclusividad, se puede permitir omitir esos motores en su linea de montaje.

 

mirando desde el punto de vista empresarial...un 10 para porsche...ganara mas dinero....pero desde mi punto de vista....suelto una pregunta....sacara ferrari algun coche diesel?¿....ahi va eso....yo desde luego si quiero un todo terreno comprare un montero...demostrado que es el mejor o de los mejores todo terreno...cada cosa a lo suyo...pero bueno esto es un negocio...y si esto sirve para generar adelantos en la f1, carrera gt, 911, cayman y boxster...que compren porsches diesel y nos beneficiaremos nosotros jejeje en fin un saludito

p.d - son tan rentables los diesel a dia de hoy, hace años la diferencia de precio del carbulante y el consumo , pero hoy creo que no son tan rentables

 

Vaya por delante que no pretendo entrar en ningua polémica, sino tener un amigable intercambio de pareceres "de tertulia de salón", porque encima éste es un tema que me trae absolutamente sin cuidado.

El rendimiento del motor Diesel es incomparablemente superior al de ciclo Otto. No ya por lo que extraiga de un gramo de gas-oil, sino porque un gramo de gas-oil tiene una potencia calorífica (o energética) muy inferior a uno de gasolina. Y eso con turbo o sin turbo. El aprovechamiento energético del ciclo Diesel es casi un 50% superior de media al del ciclo Otto. Por eso alcanza temperaturas mayores, por eso trabaja con relaciones de compresión impensables para los motores de 4 tiempos y por eso no necesita una fuente de energía externa (la bujía) para generar la combustión. Tu afirmación sobre el escaso rendimiento del motor Diesel es errónea. En ingeniería (y en física) se entiende por rendimiento la capacidad para aprovechar un trabajo (o para desperdiciar el mínimo posible). Un motor Diesel frente a un Otto, ambos de igual potencia, tiene un rendimiento muy superior: no sólo quema menos cantidad de combustible sino que el combustible quemado tenía un potencial energético inferior. Para dar un kw aprovechable desperdicia muchos menos kw potenciales. Insito: con turbos o sin ellos.

Cosa distinta es que la adopción de turbos ha permitido alcanzar cifras de potencia con cilindradas (y pesos) mucho más contenidos respecto a lo que se llevaba antes. Pero eso es un camino de evolución técnica. Como la inyección directa, el conducto común, etc. Tampoco son comparables los rendimientos por litro de cilindrada entre un motor de gasolina de hace 40 años y uno actual (no vale hacer la comparativa entre motor de competición y de calle: los dos similares en su uso). Precisamente, esos turbos modernos (geometría variable) no dan esa sensación de "patada" a la que te refieres en tu escrito. Y empiezan a soplar a poco más de 1000 vueltas. Te concedo eso que dices de que su margen de uso es entre 1500 y 4000 vueltas. Incluso quítale algunas por arriba. En ese margen la curva de par es prácticamente plana... y notablemente alta en valor medio. Insisto: en uso todo-terreno, remontando una pendiente, saliendo de un barrizal, atravesando una zona de roca suelta o descendiendo un deslizante prado inclinado... ¿alguien ve utilidad en llegar a las 6.000 rpm? ¿O es más aconsejable disponer de ese empuje constante y fácilmente manejable "de camión"?

Ya no te digo nada si hay que vadear un río y el agua llega hasta la mitad de la ventanilla... ¿Qué pasaría con el cableado, las bujías, etc...? En el Diesel basta que con saques una chimenea para la admisión y pises el gas para que no entre agua por el tubo de escape.

En cuanto a la fiabilidad es una discuión bizantina. Que ahora se rompen más que antes... También en Porsche los water-cooled se rompen más que los air-cooled. Ahora probablemente se diseña y construye con otros preceptos. Pero la fiabilidad objetiva del Diesel es superior precisamente por trabajar a regímenes inferiores y por la mayor robustez de construcción (que sí, sabemos que se traduce en mayor peso).

Mi defensa del motor Diesel no es absoluta. Es para el tipo de utilización que va a tener (o puede tener) un vehículo como el Cayenne. Tan poco apropiado como colocar un Diesel en un deportivo ligero tipo 911 es colocar un ciclo Otto en un tanque de más de 2 toneladas con pretensiones de moverse fuera de los caminos. Tal vez (lo admito) tampoco es ése el propósito del Cayenne, y pasa más por ser un vehículo amplio y cómodo para desplazar a la familia o llevar los niños al colegio sin miedo a los autobuses. Para la utilización todo terreno, de los cuatro máximos inconvenientes que citas, dos son claramente ventajas (empujar como un camión y poco margen de revoluciones), otro es un inconveniente menor (peso) que se compensa con la robustez, y en cuanto al sonido... resulta tranquilizador oír su amigable traqueteo cuando el motor está bajo el agua.

Y repito que el tema no me importa en absoluto, en el sentido que me da absolutamente igual que Porsche fabrique y venda el Cayenne en Diesel o sin él. Mi defensa del motor ciclo Diesel se ceñía a la actividad todo-terreno ya que presuntamente el Cayenne se promociona como vehículo con esa utilidad. Una defensa parecida podría hacerse del motor Diesel para el 85% de los usuarios "normales" de un vehículo a motor o incluso para el 50% del uso que hacemos de nuestros vehículos el 15% restante de "anormales". Pero eso es ya otra guerra... Y prefiero no entrar en ella.

 

Brillante explicación, se nota que tienes conocimientos de ingenieria. Reconozco que yo no llego a ese conocimiento técnico y meramente me guío por lo que conozco de coches y el mundo que le rodea. Osea, un conocimiento empírico más que científico. (me entra risa a mi mismo al leerme).

Es cierto que no tiene mucho sentido un cayenne por encima de las 6000rpm, pero para eso se hacen motores de más cilindrada o con unas características adaptadas al uso. Mercedes anduvo tanteando las altas cilindradas con bajos rendimientos, pasó del E500 de 324cv al de 306cv, en pro de una curva de par más aprovechable en baja. Y realmente eran motores brillantes en bajos y medios. Y con una suavidad que nunca se experimentará en un gasoil.

Si compras un cayenne, el 90% del uso se lo darás en carretera o ciudad. Y buscas un coche que te lleve como lo haría una berlina de lujo. Asi que en este sentido se entiendo que pasen de usar mecánicas diesel.

 

:[blah] :[blah] :[blah] :[blah] :[porsche] G A S O I L:[blah] :[blah] :[blah]

 

La verdad es que me deja atónito la noticia,sinceramente acabo de enterarme aqui en el foro, me parece realmente...sin palabras,cómo puede una marca como ésta plantearse unos motores diesel,que seguramente seguiran teniendo prestaciones superiores a las del resto de vehículos "normales"...la respuesta es lógica,poderoso caballero es don dinero,pero bajo mi humilde punto de vista y como amante y usuario(de un modesto 944)de la marca,me siento decepcionado...solo me falta cualquier dia ver un ferrari tdi,un lambo hdi,y a nuestro querido alonso a lomos de un cdi;para terminar,RECUERDO:el gasoil arde,la gasolina EXPLOSIONA,saludos de un decepcionado

 

Leete bien el post completo y descubriras que todo fue una inocentada del 28 de diciembre. Casi nos engañan a todos.

 

Buenas noches señores, me presento ya que este es mi primer post. Escribo aqui porque me llama la atencion la manera en la que los mas ferreos porschistas se "asustan" al oir la palabra diesel.
Desde mi conocimiento, Porsche ni ha tenido ni tendrá mecanicas diesel. Como ha dicho anteriormente el forero Porsa Dani, el futuro del cayenne es híbrido (gasolina-eléctrico, al parecer)
No olvidemos que quien hace avanzar hacia esta tecnologia es la cada vez mas exigente normativa anticontaminacion, que ya se encarga cada marca de salir del paso. Los nuevos vehículos emocionan tanto como los antiguos; un 964 turbo pone los pelos de punta todavia, y un 997 turbo, tambien (y entre ellos hay varias normativas anticontaminacion cada vez mas exigentes).
Cambiando un poco de tema y ya que se hace varias menciones al Cayenne, lo que sí parece es que este modelo es el "conejito de indias" para Porsche. Me explico:
primero revolucionó la marca, con su tecnología que despues pasó a los deportivos; después introdujo la inyeccion directa (que me consta que la estan probando en motores boxer) y pronto pasará a los deportivos. Tambien será el cayenne el que estrene los motores híbridos.
La pregunta del millon, ¿veremos a medio plazo deportivos con motores hibridos? Pronto viene el Panamera, ¿le quitará el puesto de "conejito de indias" al Cayene? ¿traerá alguna novedad a la marca?
Ahí queda eso señores, gracias por aguantar el ladrillazo que acabo de soltar. Un saludo.

 

La tecnología hidrida se plantea como bien necesario para reducir consumos y emisiones ante normas cada vez más restrictivas. Ferrari está asustada de pensar que tiene que empezar de cero el desarrollo de un modelo hibrido. Todavía no se sabe si va a haber manga ancha con los pequeños productores o productores de segmentos de lujo a base de aumento de impuestos al estilo de Kioto (pagas por contaminar). Por lo que Porsche estará tanteando si procede un 911 hibrido. En el Cayenne se puede entender debido al alto consumo y las altas emisiones, sumado a un caracter más familiar, que en uso por ciudad puede llegar a funcionar exclusivamente por motores eléctricos y por carretera, a la vista de los futuros descensos del limite de velocidad.... tampoco hará falta mucho motor térmico.

El 911 es otra cosa, es un coche que puede entrar en circuito. Y hace falta más potencia y menos peso. El motor hibrido poco va a ayudar en este sentido.

Nadie sabe como va a plantearse el futuro, asi que todos están investigando por si acaso, para que no les pille en pelotas.

Aún así, hay que señalar que el boxer de Porsche es un motor más sostenible que la competencia. Es un bloque de 6 cilindros, frente a los 8, 10 o 12 de la competencia. El rendimiento termodinámico es puntero (115cv/litro en el GT3) y eso redunda en un bajo consumo y menores emisiones. Es de risa ver en la ultima revista de Automovil, la comparación de consumos entre el R8, el V8 Vantage y el 997 4s, hay casi 4 litros a los 100km de ahorro. No es un valor que tendrán en cuenta los compradores, pero si los ecologistas.:D :D :D

 

Damocles, en la última rueda de prensa dada por Wiedekin confirmó el desarrollo por parte de Porsche de mecánicas híbridas...de hecho si no estoy confundido es Bosch la que tiene el peso del desarrollo

En cualquier caso, hablar de Diesel Porsche es mera especulación. Ya se ha negado por activa y por pasiva. Para ésos motores ya está el Touareg y el Q7.

Sin embargo me parece muy reseñable lo que comenta el compañero Proche...será el caynne el primer híbrido o por el contrario el Panamera???

No olvidemos la polémica (muy poco conocida y publicitada) entre una compra de motores por parte de Techart a Porsche AG y la supuesta denuncia de ésta por supuesto espionaje industrial....pero éso es harina de otro costal.....a que no adivinais, supuestamente, qué tipo de motor era?

Un saludo, chicos.

 

No puede ser.... Me resulta extraño, puesto que Wendeklin decia que el cayenne podria tener un motor hibirido, pero diesel de ninguna forma.

Espero que sea así...

 

El rendimiento de un motor de gasolina en óptimas condiciones está alrededor de un 24% mientras que el de un diesel está entorno al 30%, en mi opinión esta diferencia no se puede calificar como incomparable, si bien es simplemente superior, aunque en cargas parciales, ciudad etc, pudiera ampliarse; en el caso de que fuera un 50% superior estaríamos hablando de un 36%, lo cual tampoco es que sea una maravilla, aunque en invierno sin duda sea de agradecer.
El poder calorífico de la gasolina es superior al diesel pero la diferencia no llega a la kilocaloría por kilogramo lo cual no es tanto.

Son motores de funcionamiento diferente y se basan en la adecuación a distintos tipos de combustible.
El rendimiento termodinámico de un gasolina será menor por soportar menor compresión pero produce una mayor potencia específica en parte por esto mismo y en definitiva es lo que interesa.
Hay que decir también en cuanto a evolución técnica que los gasolina se han quedado atrás respecto a los diesel aun teniendo mayor poder calorífico para convertirlo en un mayor trabajo potencial, aunque esto no es un requisito primordial per sé de cara al rendimiento ni a la potencia. Esto se está corrigiendo y ya hay resultados estupendos.

Los turbos de geometría variable mitigan ese efecto patada y adelantan su entrada pero sigue existiendo en mayor o menor medida ese handicap.

De cara al uso todoterreno el peso no es una ventaja y no se puede justificar con robustez ya que es una condición del motor diesel, tiene que ser así, y no quiere decir que sea menos robusto, sea lo que signifique, que un gasolina.
No hay problema en cuanto a par motor teniendo una caja de cambios y si lo hay para el diesel, en las mismas condiciones, en cuanto a potencia. Son dos motores diferentes con regímenes de funcionamiento diferentes, obviando subjetividades personales hay el mismo problema en subir a 6000 como a 4000 y el poco margen de revoluciones no lo acabo de ver como una ventaja y si la progresividad e inmediata respuesta desde el mismo relentí de un gasolina en un terreno deslizante con todo el par que se quiera dependiendo de las relaciones de cambio.

En general si puede ser más adecuado un diesel para todoterreno pero no le veo tanta desventaja a un gasolina de buena cilindrada o ninguna si es con turbo sobre todo con una caja de cambios adecuada; si no es para vadear ríos, cosa bastante extrema.

 

Todavía me cabe la duda de las ventajas de vadear rios con un diesel. Es cierto que no hay chispa en la combustión. Pero como bien aporta Rudolfo, los motores diesel actualmente tienen una gran evolución, y eso supone miles de sondas y circuitos electricos en torno al motor a los que el agua no sentará muy bien. Tampoco creo que los radiadores respondan bien ante una inundación.

Creo que un motor antiguo diesel, sin turbos, ni inyecciones directas etc etc sí que era una máquina imbatible en esas condiciones adversas, pero los motores actuales son mucha más fragiles a costa de tener unos rendimientos claramente superiores.

Otra duda que me planteo. Sabiendo que el rendimiento termodinámico del motor de gasoil es superior al de la gasolina por cuestiones de compresión. Me pregunto si compensa ese aumento de rendimiento con el aumento de peso obligado por cuestiones de resistencia sobre un motor equivalente de gasolina, asi como un volante motor de mayor inercia para salvar las irregularidades y vibraciones del motor que tiene relación directa en el tiempo de respuesta del motor.

Con estas preguntas no voy directamente al uso de todo terreno sino al uso del diesel en la competición. La reciente aparición de los TDI de Audi y Peugeot en competiciones de resistencia lleva a pensar a algunos que es el futuro y creo que en absoluto es así.

Además si no recuerdo mal, estamos pendientes del aumento de restricciones contaminantes a los diesel, ya que aunque la emisiones de CO son menores, expulsa otros óxidos muy perjudiciales por el escape. El innegable costo superior de una mecánica diesel sobre una equivalente de gasolina se estaba salvando a costa de subvenciones y descuentos por menores emisiones de CO y el menor consumo de combustible en estas epocas de aumento de precio.

Desde luego se presenta un futuro más limpio con motorizaciones híbridas siempre de gasolina. Aunque no sé hasta qué punto es limpio la fabricación y supuesto reciclaje de las baterias que llevan los motores eléctricos.

Así, me parece que todas estas soluciones supuestamente limpias están adentrandonos en otros problemas de tambien compleja solucion. Qué haremos en unos años con los kilometros cuadrados de paneles solares que contienen silicio y algun que otro componente de dudoso reciclado?????

Me da que muchas de las soluciones limpias actuales son un mero... vamos a hacer algo nuevo, aunque luego nos plantee otro problema.

Toma ya la parrafada, me supero día a día.

 

Sacar un motor diesel va en contra de la filosofia (actual) de respectar el medio ambiente.

 

Ya que ahora has soltado tú la parrafada voy a tratar yo de ser breve... je, je je

No creo en el futuro de las soluciones híbridas. Desde el punto de vista ecológico es (como tú apuntas) tan mala o peor solución que la evolución de las convencionales. Su "moda" obedece a una estrategia de marketing y de lobbys en Norteamérica de la que Toyota, Daimler-Chrysler y GM tendrían bastante que contar... y poco limpio (en todos los sentidos) al respecto. Los demás han visto que es una moda de la que también pueden sacar su tajada y se aprestan a hacerlo. Es lícito.

Desde el punto de vista de la contaminación el principal inconveniente del Diesel es la emisión de partículas sólidas. Igual que el favoritismo al híbrido viene de los USA, la injusta denigración del Diesel por esta causa también. También aquí GM tiene algo que ver, así como las grandes petroleras que venden con un margen mucho mayor el producto de más valor añadido (la gasolina frente al gas-oil). Proque el otro análisis que nunca se muestra es la comparativa contaminante por kilómtro recorrido, y no por kilo quemado. Es obvio que para recorrer los mismo kilómetros se queman bastantes menos kg de gas-oil que de gasolina, por tanto las comparativas de emisiones deberían ponderarse con un factor corrector.

O sea, que con la cuestión "ecológica" hay mucho más de política, y de falsedades vendidas como axiomas incuestionables por grupos de presión interesados, que de rigor científico. Es irnos del tema, pero si alguno de vosotros conoce la realidad sobre la limpieza y eficacia de la producción de energía nuclear, y el timo que supone para los bolsillos de todos la ridícula y visualmente ultracontaminante eólica, o los modernos y absurdos paneles termosolares entenderá qué quiero decir.

Lastimosamente, el futuro de la motorización tampoco creo que esté en las tecnologías actualmente en el mercado. Porque aunque desde un punto de vista puramente energético (de renunciar a combustibles fósiles) el desarrollo tecnológico de los bio-diesel podría aportar muchas cosas y más rápido de lo que pensamos, la presión sobre las emisiones y demás "pamplineo pseudoecológico" cortará las alas a cualquier motor de combustión interna. Ahora bien, ¿cuál será la alternativa? Desde mi posición ajena al meollo investigador no lo veo claro. Algo saldrá. Y algo más serio que la operación de marketing que suponen los híbridos.

En cuanto a los éxitos en competición de los Audi TDI no son más que un reflejo de los tiempos que corren. Hay un bi-campeón de F1 por ahí (y actual campeón vigente) del que no recuerdo ningún adelantamiento meritorio en pista a un coche comparable al suyo. Realmente ni a él ni a ninguno de los demás pilotos. Todos esperan ganar posiciones ¡cuando paran a repostar! Si la F1 está en ese plan, ¿qué raro tiene que una carrera de resistencia se gane minimizando las paradas y los repostajes? En eso el Diesel es imbatible. Y si a tal cosa añadimos que los nuevos materiales han posibilitado un desarrollo tecnológico para las mecánicas de gas-oil que ha acercado su rendimiento por litro a las de gasolina... Incluso contando con los inconvenientes que nadie cuestiona (mayor peso, mayor pereza para subir de vueltas, rango utilización más corto, etc.) pueden ser máquinas de competición adecuadas a su disciplina.

Al final, de brevedad nada... así que aprovecho y entro en la guerra que ayer rehuía: ¿Cómo utiliza su coche la mayoría de la gente? ¿Cómo lo utilizamos nosotros mismos la mayoría de las veces: para ir al trabajo o para llevar a nuestra madre al médico o... incluso para un viaje largo de 700 u 800 km por autovía? Lo usamos en regímenes medios y con suavidad, tratando de gastar poco (dentro de que vayamos más o menos rápido). Desde luego nada de zapatazos al freno o estripadas hasta zona roja. Eso queda para quemar adrenalina en circuito o para salidas de fin de semana a eliminar toxinas. Y para ese uso... ¿notamos los inconvenientes del Diesel (que nadie inteligente puede cuestionar)? Y aunque los notemos (hay cosas inevitables cuando estás acostumbrado a ir en un 911), ¿no lo compensan sus innegables ventajas (que tampoco nadie inteligente debería menospreciar)?

Me cubro la cabeza y espero vuestras collejas.

 

Muy interesante discusión. No tengo mucho tiempo ahora pero solo quería decir respecto al tema de los recientes éxitos de Audi y Peugeot usando tecnología diesel en competición que creo (no tengo la reglamentación delante) que se aprovechan de unas reglas que penalizan los motores de gasolina con un restrictor de menor diámetro en la admisión; en otras palabras, no aplican las mismas reglas para motores de gasolina que para motores diesel.
Otra cosa que quería apuntar es que estoy de acuerdo sobre las puntualizaciones respecto a la comparación de rendimientos de los ciclos Otto y Diesel; solo recordar que esos rendimientos aplican para los ciclos ideales, que obviamente no se cumplen en un motor real debido a rozamientos y pérdidas de calor.
Saludos.

 

La verdad que me dejas de piedra, no me lo puedo imaginar porsche montando tdi menuda aberracion, imaginate cualquier modelo sonando a petrolero amos no me joasssssssssss:[blah] hasta q no lo vea no lo creo