Porsche & Ferraris y otros

Realmente no creo que falle su mecanica si esta bien tratada o por lo menos no mas de 30% que los demas.
El tata era una opcion que estaba barajando comprar:D

 

Ahí te has pasado, considerar el Tipo 33 como un coche de calle me parece demasiado... :) eran unidades de homologación que es bien diferente...

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No no no... El 33 Stradale se concibió como coche de calle... con "refinamientos" de coche de calle, y no se utilizaron en competición... Como coches de homologación se quedarian cortos con sólo 18... se necesitaban 25... y los 33 de carreras corrian en Sport y ya corrian antes que el 33 Stradale... Era un capricho para clientes... incluso con diferente carroceria que los de competición realizada por Franco Scaglione e incluso el chasis fue alargado para comodidad de los ocupantes... como ves nada que ver y no sirve para homologación...

El 33 era una auténtica maravilla reservada a clientes muy exclusivos... algo así como el FXX de Ferrari actual... De hecho sólo 13 llegaron a clientes...los otros cinco, de los cuales uno es el prototipo Bifaro se lo quedó Arese, los otros 4 fueron bases de prototipos como el Iguana... una lastima...

Saludos.

 

Eres un cachondo... todas las categorías de GT tienen como base un coche de calle, o los coches de calle sirven para categorías de GT. Evidentemente son de cortísimas series y lo de "basado en un coche de calle" es totalmente entrecomillas... son unidades de homologación.
¿Qué tiene de coche de calle un 997 GT3 RS? con jaula de seguridad, arneses, luna trasera de plástico, trenes rodantes superdimensionados... pues lo justo y suficiente para pasar la homologación y poder correr en Gt2 con el 997 RSR...

Por cierto que me tienes que mostrar toda esa extensísima lista de títulos en los 60 y/o 70 de Ferrari o Alfa Romeo... :)

666

 

Que no, 666, que los 33/2 o 33/3 de competición no eran GT sino Sport, y los Sports no requerian coche de calle sino 25 unidades de competición idénticas... a caso el 917 tiene coche de calle???, o el 906???... El 33 Stradale no tenía ningún sentido como coche de homologación... igual que no la tiene un FXX. Alfa ya corria con los de competición cuando salió el stradale... otro motivo más para que no sea coche de homologación, y otra cosa que no sirve es que del 33 Stradale ni las dimensiones del chasis, ni la carroceria, ni tantas otras cosas cumplirian la ficha del 33/2 sport. En serio, el 33 Stradale era un capricho sin sentido no un coche de homologación.

Si te tengo que poner todos los titulos de Ferrari y Alfa en su época dorada de los 60 y 70 no acabamos hasta Navidad... turismos, gt, f1, mundial de marcas, europeo de montaña ... Hay para aburrir ...

Saludos.

 

Abúrreme tonto... luego sí te voy a aburrir yo con los de la marca esta alemana... :rolleyes:... cómo se llama eee ;)

dale, dale

El Carrera GTS (904) sí se fabricó para la calle con métodos absolutamente inéditos y sofisticadísimos para la época. el 906 no era si no una evolución para conseguir el campeonato del mundo de marcas, algo que obsesionaba a Porsche en aquellos fantásticos años.

666

 

A ver no mezclemos huevos con caracoles...;) el 904 GTS no servia para homologar el 906... Vamos a ver, no sé si sabes como funcionan las homologaciones de la FIA... el tema está en que los coches homologados deben respetar al máximo una ficha que se realiza sobre un coche base, en función de grupo 1,2,3,4, "5 o 6" o bien turismo, gt o Sport según el año. Los 904 si que se buscó su homologación en GT lo que obligaba a producir un minimo de 100 unidades y todas ellas, para competir, debian cumplir la ficha de homologación hecha sobre el modelo base pero con posibilidad de extensión si el constructor o preparador presentaba otra vez a homologación el vehículo. Los 904 eran GT, coches de 4 cilindros y diferentes medidas, chasis y demás que los 906 y por tanto no servian para homologarlos... Lo que pasó y creo que de allí tu confusión, es que el motor de 4 cilindros que se instaló por un tema de fiabilidad ya que el 6 cilindros era muy nuevo en 1963 llegó al final de su evolución con 220 cv quedandose algo justo para competir precisamente contra coches como Alfa que ya andaban cerca de los 240 cv y concretamente contra el Dino 166 que se engulló a los 904 en las pistas... Entonces se mandaron hacer 10 coches de experimentación, diez 904 con motor de 6 cilindros, los 904/6 cuyos chasis eran curiosamente 906-001, 906-002 y hasta 010... pero no eran 906... y no se utilizó para homologarlos porque no servian por dimensiones, pesos, y mil cosas más, simplemente fueron los prototipos, jamás presentados a la FIA para homologarlos (además de que hacian falta 50 unidades con el nuevo reglamento y sólo tenian 10, Piech ya habia tomado los mandos del departamento de investigación y en su cabecita sólo existia el 906, coche que incluso es menos aerodinamico que el 904). En definitiva el 904 GTS no es el coche de homologación del 906, el 904 es un GT y fue homologado como tal no como base del 906, ni si quiera una evolución del 904 debido a la multitud de cosas que los dieferencia.

En los 60 y 70, Alfa y Ferrari tenían bastante más palmares que Porsche, lo que pasa es que debido a su gran gestión publicitaria (nula en las casas italianas) fue de mucho renombre sus campeonatos del mundo del 69 al 71... pero no hay que olvidar quien incluso en esos gloriosos años les arañaban peligrosamente los puntos... y que en 1975 fue Alfa Romeo que ganó con el 33 TT 12. Ferrari competía con Ford, Jaguar, Aston, Mercedes... a principios de los 60, ganado con sus 250 GT y GTO, y sus Sport, ganaba en LeMans con sus LM, vencia el europeo de Montaña con el 212, en la F1, Alfa ganaba con su GTAm a finales de los 60, con su 33 en la categoría 2 litros, con sus Giulias en turismos... etc etc... Porsche aún teniendo un buen palamres lejos estaba de la egemonia de Ferrari y Alfa... a principios de los 70 tuvo mucha notoriedad con su 917 aunque y yo creo que más rendimiento le sacaron al 908... Pero poniendonos a sumar palmares de los 60/70 en Ferrari y en Alfa, Porsche queda por detrás con diferencia... Piensa que Ferrari cuando ganaba en esos años, Porsche ni si quiera era un rival ya que ni competian en la misma categoria... ejemplo Lemans... Y los Alfas en categorias inferiores ganaban en una burrada de competencias... Autodelta era mucha autodelta... Dame tiempo y si quieres te lo enumero todo... aunque es realmente complicado.

Saludos.

 

El motor de 4 cilindros como bien dices podía estar llegando al final de su desarrollo pero sobre todo lo importante para Porsche era testar el 6 cilindros en competición que sería el motor que iba a montar "su producto": el 911 desde ese momento y posteriores desarrollos en competición.

Porsche utilizó como ningún otro fabricante la competición para desarrollar sus productos. Era la única forma de dar a conocer una fábrica tan pequeña y tan poco conocida sobre todo en los USA y Sudamérica -potencias económicas de primer orden entonces-.

El Carrera GTS (904 al principio) fue básicamente un concepto que Porsche utilizó como laboratorio de desarrollos e innovaciones nunca vistas, motores, materiales de chasis, motor, carrocerías, método de montaje, todo se aplicaba a través de aquel modelo, un modelo que asombró al mundo. Nació de la mano de Butzi y en apenas 6 meses pasó del papel a las competiciones en un tiempo record, todo para tenerlo listo para subsecuentes desarrollos como digo.

Por cierto en cuanto a palmarés, ponme datos por favor porque hay cosas que me chirrían un poquito... :)

Saludos,

666

P.S: Eres una fuente estupenda de conocimientos, vamos a compartirlos y a debatir.

Y por cierto ni yo quiero ganar ningún tipo de competición ni dudo de tus conocimientos, te agradecería que tampoco dudaras de los míos. Si lo quieres convertir en una competición me retiro...

Tu línea de "salvador de naúfragos en los mares de la ignorancia y confusión" reaparece y pareciera que todos estemos hechos un lío salvo tú.

 

La verdad es que me alegra leer comentarios como el tuyo. Yo siempre he escuchado que si los Ferrari se rompen al segundo día, que si son la ruina por las frecuentes visitas al taller...... Lo mejor es no hacer caso de gente que no sabe lo que dice y que no tiene constancia de si es cierto ó no.

Nunca he probado uno pero sí reconozco que se me ha pasado por la cabeza cambiarme al "otro lado", pero a veces por miedo a los dichosos "rumores" (por lo que veo infundados) y en otras ocasiones, la verdad, porque me da vergüenza sentirme observado (es que quien no mira a un Ferrari por la calle), pues no me he decidido. Aunque mejor que sea así. Igual me echan de casa ¿ó no?. :D:D:D

 

Uiiiii, no no, ni mucho menos esto es una competición, como decia aquel filosofo (Seneca creo), Yo sólo sé que no sé nada... Y por supuestísimo que no dudo de tus conociemientos, sólo contrasto la información que yo poseo y conozco con la tuya... debatiendo ampliamente cosa que no pasa con mucha frecuencia en este foro, no lo estropeemos .

Iendo al tema todo lo que dices del 904 es cierto fue un gran avance y todo un acierto... pero tu mismo has dado la pista... Butzi... el 904 fue creado por Butzi el 906 por Piëch, y estos si que se enfrascaron en cierta competición particular, pero como todo en Porsche, el duelo se hizo con mucha cabeza primando ante todo la buena salud de la marca... Y si Porsche efectivamente necesitaba mostrar sus productos haciendolos ganar en competición... La diferencia con Ferrari es que Porsche civilizaba esos productos de competición para la calle, en muchas ocasiones Ferrari los trasladaba casi directamente de la pista a la calle... Estrategias empresariales diferentes que se vió claramente quien iba equivocado... como siempre los italianos.

Sobre palmares si quieres que te ponga datos de pondré, pero dame tiempo porque no es sencillo... Si quieres dime que te "chirría" y si puedo te lo aclaro.

Saludos.

P.D: Yo no intento rescatar naufragos, cada uno es libre de pensar lo que quiera, lo que comente que me daba rabia es la ignorancia y la afirmación de cosas sin ningún tipo de fundamento... El debate (no el poner en duda tus apotaciones) basado en concomientos fundados en el estudio, o la lectura, independientemente de su absoluta veracidad, muchas veces condicionada por los puntos de vista del que cuenta la historia, simplemente me chifla.

 

Me lo estoy pasando muy bien personalmente, una vez aclarado, le invito a seguir con la dialéctica caballero.

Muy buena la de Pïech... el diseño -técnico- era Pïech desde el principio en mi opinión, Butzi puso la "arcilla" sobre la estructura.. y nunca mejor dicho :) puesto que la carrocería era de plástico e iba sobre el multitubular. El 906 era igual salvo que quitaron el mejor motor que llevó nunca un 356 y montaron el 6 cilindros...

Competición Pïech y Butzi... supongo que más familiar que profesional, aunque creo que bien administrada por Ferry para alimentar el desarrollo de la marca.

Años 63 y 64 corrígame usted... me imagino a Butzi con la 'mosca cojonera' de Pïech, director de competición, presionando para que acabara el molde del 904, presionado por su padre Ferry también para que acabara el 901 y con el von Hanstein paseando clientes robados a Ferrari por allí dentro... preguntando como va el 'nuevo producto'

bueno y ¿qué se cocía en los fogones del Cavallino entonces? bockwurst para encontrar el secreto de la robustez tedesca o al pesto y que salga el sol por Antequera, ilústrenos per favore y no me vengas con que los italianos no saben de marketing que no te creo una palabra :p

666

Tengo por algún sitio las fotos trucadas por Ferrari con el motor de 16 cilindros Porsche... pero eso es años después... sigamos avanzando :D

 

Como te decia, yo también me lo paso en grande debatiendo así.

Efectivamente, Butzi iba saturado en aquellos años, personalmente siempre le he creído uno de los grandes genios de la Porsche junto con su Abuelo... F.Piech era un buen empresario y los ingredientes eran propicios para crear lo que conocemos ahora como la Porsche. Es curioso porque Enzo no se preocupaba por los Porsche hasta finales de los 60... A principios de los 60 Porsche no era un rival directo de Ferrari... Enzo perdia el sueño con los Jaguar E-Type Lightweight, los Cobra, y los nuevos Ford... pero Porsche con quien discutia en esos años realmente era con Alfa Romeo... los Giulia iban mejor que los 356 y la única manera de ganarles era aumentando cilindrada para conseguir el mismo rendimiento... (los motores 1.3 de Alfa rendian igual que los 1.6, y eso volvia locos a los de Porsche)

Ferrari en 1963 gozaba de los exitos del GTO, el gran mito de la Ferrari, y en el 64 ya se centraban en un Sport, la preparación del 250 LM... maquinas mucho más potentes que los Porsche y los Alfas... Es curioso porque aquí en Mallorca se dio un duelo épico que te gustaría al igual que a mi haber asistido... Poniendonos en situación, año 1966, una de las subidas más impresionantes de Europa, el Puig Major, Juan Fernández uno de los mejores pilotos de aquella época en esa modalidad se presenta con un Porsche 906 precioso, por otra parte Gerald Delgado y Pierre Siebenthal se presentan con un 250 GTO y un 250 LM respectivamente, ambos ya castigados pues ambos han corrido pruebas internacionales de mucho nivel y no han sido perfectamente mantenidos... en cambio el 906 de Fernández era practicamente nuevo (hablo de Septiembre de 1966!!!) ... Empieza la carrera y el 906 mucho más ligero además de las expertas manos de Fernández se impone a los dos Ferrari!!!!

IV SUBIDA EN CUESTA AL PUIG MAJOR

FECHA:SEPTIEMBRE 1966
ORG:R.A.C.C
DIST:8000M.(8,00KM)
SCRTCH

1º-JUAN FERNANDEZ-PORSCHE CARRERA 6(906)-4'41''93
2º-PIERRE DE SIBENTHAL-FERRARI 275LM-4'46''35
3º-CHARLES BOMVIN-LOTUS ELAN 26R(RACING)-4'58''00
4º-GERARDO DELGADO(GERALD)-FERRARI 250GTO-5'07''39
5º-JAVIER DE VILAR-FIAT ABARTH 1300 OT-5'14''496º
6º-JAIME SAMSO-BMC COOPER 1300S-5'25'''79
7º-JUAN F. CERVETO(JUANCHO)-EIAT ABARTH 1000BI-5'30''16
8º-SEBASTIAN PERELLO-JAGUAR E-TYPE-5'32''72
9º-PEDRO KETELSEN-PORSCHE 911-5'34''78
10º-"PACHY"VAZQUEZ-LOTUS ELAN S2-5'36''50
11º-LUIS SAGNIER-SEAT 600/1000 CONTI-5'47''85
12º-PEDRO ESCURIAZA-LOTUS ELAN S2-5'50''29
13º-MANUEL JUNCOSA-SEAT 600/850 ABARTH/JUNCOSA-5'50''45
14º-"CHI".JORGE VIÑAS-FIAT ABARTH 850TC-5'50''99
16º-JUAN ENGUIX-BMC COOPER 1300S-5'51''45
17º-JAIME JUNCOSA Jr-FIAT ABARTH 1000BI-5'53''56
18º-RAMON GRIFOLL-BMC COOPER 1300S-5'56''77
19º-W.KLEPPER-PORSCHE 356 CARRRERA 2-5'57''28
20º-ENRIQUE VIDAL-SEAT 600/850-5'57''45
21º-"SQUALO XAVI"JAVIER PIQUER MORENO-BMC COOPER 1300S-6'02"9
22º-A.PAULET-BMC COOPER 1300S-6'05''25
23º-A.RAFEL-PORSCHE 911-6'05''57
24º-GUY STORR-EXCALIBUR-6'06''36
25º-RICARDO FARGAS-ARTES GUEPARDO DUCATI 250C.CF4-6'13''00
26º-S.DICKHOFF-PORSCHE 356 CERRERA 2-6'13''24
27º-S.SANCHEZ-SEAT 600/850-6'13''43
28º-"ALFONSO"-SEAT 600/850-6'19''28
29º-MIGUEL PIERAS-ALFA ROMEO GIULIA SPRINT-6'23''82
30º-B.NADAL-RENAULT R8-6'40''53
31º-B.NADAL-PEUGEOT 404-6'45''55
32º-G.BREL-BMC 850-7'08''33
33º-"MARBES"-SEAT 600D-7'09''30...........

1º TEMPORADA CON LOS NUEVOS REGLAMENTOS CSI FIA(1966)
AL SUIZO MAESTRINI(SHELBY COBRA 427)NO SE LE PERMITE SALIR POR
UN PROBLEMA DE LICENCIA.
AL EXCALIBUR DE GUY STORR SE LE INSCRIBE COMO....TURISMO ESPE
CIAL.....
EL "GTO"PARTICIPA COMO GT,CUANDO SU "DUDOSA "HOMOLOGACION"
HABIA CADUCADO EN 1965.EL ELAN DE BONVYN SALIA COMO SPORT
PROTOTIPO,CUANDO ERA UN G.T......






Saludos.

 

Dos fotos más del evento...







Saludos y que las disfrutes...

Tengo la del GTO pero la reservo para una ocasión especial.

 

Tremendo documento!! :eek: ¿cómo haces para meter las fotos por el canutillo del ADSL? aquí en la playa no tengo scanner... sino colgaba alguna más de ese Carrera 6... por cierto en Clásicos Exclusivos de este mes viene una breve -demasiado- aunque interesante entrevista a Juan Fernández.

Venga ponte las del 250 GTO y pongo yo las que trucó Ferrari para que el 16 cilindros de Porsche pareciese más pequeño... :D

:[applause]

666

 

Quien te dice que este en la Playa???... jejejeje Esas fotos ya estaban escaneadas hace tiempo, de ese 906 si que hay bastante foto, pero en el Puig Major bastante complicado encontrarlas....

Lo siento pero las del GTO no las pongo... estan reservadas... Incluso me contruyeron una maqueta de Slot impresionante con esa decoración, que incluso una marca española se intereso en plagiar, ya veremos:




Saludos.

 

Estabamos hablando de Ferrari-Porsche :D jajajaja

tommy, eres un maquina en cositas italianas, te llevarias genial con mi tio jejeje, sobre todo si te gusta Alfa - Lancia


Saludos

 

Y seguimos, a caso no es sobre el tema Ferrari & Porsche uno de los mayores duelos de cuantos se han vivido entre estas dos marcas y encima en España... Creo que es dificil estar más acorde con el tema... Y ahora concretamente hablamos de una de las mejores maquinas de Porsche y una de las mejores de Ferrari enfrentadas y en Mallorca... Ahora bien, supongo que es más interesante debatir sobre si un Modena tiene mejores acabados que un 996... Si es así 666 y yo deberiamos parar.

Tu tio es muy sabio, esas "cositas" italianas que dices con cierto desdén forman parte de la historia del automovilismo tanto o más que los Porsche... especialmente Alfa Romeo... no me extraña que le gusten.

Saludos.

 

Era una broma, por eso iba acompañado de la carita.;)

Para nada con desden!, nuestro coche es un 147, los coches italianos,Alfa-Lancia sobre todo,me encantan,me apasionan,me llevaron a este mundillo del motor, por ese "espiritu" que poseen,


Saludos

 

Te tengo que presentar a un gran 'slotero' -si se me permite el palabro- de la zona de Levante, un genio, con algunas piezas creadas por él que te van a encantar.

Bueno, puestos a hablar de interiores, a mí el único interior que me gusta, sea para el coche que sea, es algo parecido al de un F40 :D ... lo justo y necesario...



P.S: El que está en la playa soy yo -estaba, ya estoy en Madrid de nuevo :(- a ver si escaneo algunas revistas antigüas.

 

512

El 512 TR seguía llevando faros retráctiles, fué el 512M el que usó los carenados, el coche quedó horrible pero la normativa había que cumplirla, y eso si, es muy exclusico ya que se fabricaron poco mas de 500. saludos.