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¿Por qué los Porsche son más rápidos?

Tema en 'Foro general Porsche' comenzado por Cayman S, 3/1/10.

  1. nuvolari

    nuvolari Senior +

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    La disposición del motor del 911 es un anacronismo se mire por donde se mire. Ya que en otra parte se habla de talibanismos, creer que el motor trasero y la refrigeración por aire son "lo más", es no haber vivido los últimos 30 años.

    La arquitectura más prestacional es la del motor central, y por ello incluso Porsche recurre a la misma cuando quiere hacer un maquinón, caso del Carrera GT de calle, o los GT1 de competición. Todos los grandes deportivos actuales disponen su motor en posición central por una razón más que evidente: reparto de masas.

    Cuando Porsche creó el 911 (evolución del 356 que, a su vez, era una evolución del VW Beetle), era una época en que dicha disposición de motor (todo atrás refrigerado por aire) lo usaban hasta los utilitarios: Seat 600, Simca 1000, NSU TT, etc... Pero el tiempo, es decir, los avances técnicos y el aumento de prestaciones, han mostrado que es una arquitectura caduca.

    Porsche la sigue usando porque es un icono, pero está obsoleta. A mi me gusta por lo irracional, porque te permite jugar con la trasera, etc. Pero cuando pruebas un motor central (en mi caso en los últimos meses, un Audi R8 y un Gallardo Balboni), te das cuenta de dónde debe ir el motor.
     
  2. USUARIO ARCHIVADO Nº 29

    USUARIO ARCHIVADO Nº 29 Soloporschista legendario

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    La principal ventaja del motor central es que admite mas libertad de trabajo y diseño en todos los sentidos y aspectos. Un V10 o V8 de 4, 5 o 6 litros es impensable si no está ubicado en el centro. Aun asi los 911 tienen un rendimiento superior pese que son muy dificiles de conducir comparándose con un coche de motor central, como es el caso de que un "simple" GT2 haga mejores tiempos que un Carrera GT, teniéndo éste soluciones de bastidor calcados de la competición y un motor que genera mas de 600 cv pesando sólo 1300 kg.
     
  3. Schiefergrau

    Schiefergrau Senior

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    25/3/08
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    La pregunta que se harán muchos -yo entre ellos, pues de cuestiones técnicas y mecánicas voy muy justo- es por qué un anacronismo, con motor inferior a sus rivales, colocado en lugar incorrecto y de conducción delicada, da tanta guerra.
     
  4. garypalmer

    garypalmer Soloporschista

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    Efectivamente, por que si están tan anticuados y son tan ilógicos,
    son tan buenos????
     
  5. tabaton

    tabaton Usuario ++

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    Podria servir como referencia los tiempos que hace el piloto oculto, The Stig del programa TopGear, normalmente los hace en el mismo circuito aunque no siempre con las mismas condiciones metereologicas, si alguien conoce la lista de tiempos que la ponga.
     
  6. jesustrucati

    jesustrucati Senior

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    pues si,aqui muchos nos hacemos la misma pregunta,todos porschistas y no encontramos la respuesta?? :[question]:[question]:[question]
    venga,esos expertos porschistas,que se mojen un poco.
     
  7. Leo AD

    Leo AD Gran Experto Porschista

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    Cuando Dani y yo nos ponemos a divagar sobre el tema que nos ocupa, al final siempre llegamos a la misma conclusión: Porsche, haga lo que haga, acaba situando su producto por encima de lo demás. A Porsche no le dejamos que elimine el 911 aunque lo intentó y por lo tanto tiene que esforzarse a muerte para mantenerlo en primera línea. Cuando nació el Boxster, se convirtió en la referencia del nicho de los roadster, el Cayenne se convirtió en el mejor SUV en prestaciones en carretera y se defiende muy honestamente fuera de ella (neumáticos mediante) el Panamera, más o menos atractivo estéticamente, es un aparato de cuidado capaz de humillar a más de un deportivo... En cambio Ferrari, se mantiene siempre en un mismo sector y haga lo que haga, se le aplaude... cuando decidió fumigar las berlinetas boxer y pasar a GT de motor delantero, nadie se quejó... cada nuevo coche es más bonito, más rápido, más ligero y tiene alguna solución técnica de vanguardia inspirada en la F-1 que a todos nos deja con un ohhhh! de admiración cuando nos lo cuentan... y ya, como ellos venden que no tienen competencia, nosotros nos lo creemos y hala, no comparamos...

    ¿Cómo lo hace Porsche?

    Pues es sencillo: teniendo una disposición arcaica, ha ido mejorando: el motor ya no está tan colgado, ha ganado posiciones hacia adelante, ha crecido la batalla, ha aumentado el ancho de vías ha ido equilibrando el reparto de pesos todo lo que se ha podido y sobretodo se ha jugado muchísimo con la puesta a punto del chasis que es donde un coche saca ventaja frente a otro. Yo no podré olvidar nunca las diferencias que experimenté en mi GT3 cuando lo compré y tenía una geometría "a la buena de Dios" y una vez que se le pusieron cotas más decentes... pasó de la nada al todo...

    Así Porsche se tira meses, años ensayando en Nurburgring vuelta tras vuelta tras vuelta; prueba cual es la combinación de cotas más adecuada, que altura, dureza y recorrido de suspensiones aplicar, como combinar eso con las medidas de neumático apropiadas y seleccionando junto con el fabricante, el compuesto más adecuado para sus coches... tiene un staff de pilotos probadores de mucho cuidado que se desplazan por medio mundo no solo para saber si el coche es capaz de arrancar a -30º en el invierno de Finlandia y saber si el AC es capaz de mantener los 22º en el interior del coche en pleno verano en el Valle de la Muerte, si no que también se hacen cientos de miles de kilómetros para ajustar cada detalle del comportamiento en diferentes tipos de carretera.

    Por decirlo de forma irónica, en Porsche el amigo Walter Rohrl se sube al 911 en Nordschleife y hasta que 2000 vueltas después no ha dejado el coche perfecto no se va nadie a casa, ni el ingeniero de suspensiones, ni el de neumáticos, ni el de motores, ni el del equipo de sonido...

    En cambio, en Ferrari, son más latinos para eso... al conducir uno de ellos te das cuenta enseguida... gran diseño, buena tecnología, últimamente buen acabado, excelentes materiales... pero falta armonizar todo eso... raramente se ven las mulas o los pre serie haciendo el indio por Nurburgring o en algún rincón perdido del mundo ensayando si el tope de la suspensión debe estar aquí o allá... se quedan todos en Fiorano, dan unas cuantas vueltas, dejan todo más o menos ajustadito y cuando llega la hora de irse a comer... lo dejan ahí... y a por otro... están más preocupados porque el cambio F1 cambie 0,2 milisegundos más rápido que por ver que pasa cuando el coche cambia de apoyo en una curva enlazada con el peralte al revés...

    Por otro lado, hay algo de verdad también en el comentario de Moi... con un Porsche puedes hacerle 1500 kms de carretera a todo trapo para ir a un trackday en el infierno verde, meterle tres días de carreteras secundarias a toda pastilla por Alemania, un día de vuelta tras vuelta en el ring a toda castaña, volver a España corriendo porque hay que volver a trabajar y lo único que tienes que hacer al coche es quitar la mugre del viaje, revisar que quede algo de pastilla de freno y esperar al siguiente evento, viaje o compra en el súper... con un Ferrari también lo puedes hacer pero seguro que a la vuelta tienes que pasar por el servicio oficial a que ajusten esto o lo otro... o a cambiar alguna cosilla menor que ha sufrido más fatiga de la habitual... por eso es normal que a las máquinas rojas no se les exija tanto... pero un Ferrari bien ajustado, bien llevado y sin miedo a la fatiga pude dar mucho dolor de cabeza a un Porsche en las mismas condiciones... lo que ocurre es como lo que pasa con el Nissan GTR, que si, que es la pera y más rápido que el 997 Turbo en el circuito, pero el Turbo puede estar dando vueltas sin parar más que a repostar y el GTR tiene que parar cada dos o tres porque si no se fríe... así no vale... y por eso Porsche ha ganado 16 veces Le Mans...

    Los Porsche, aunque muy efectivos, modernos y tecnológicamente competentes son mucho más sencillos que los Ferrari... y creo que salvo algunas excepciones los fans de Porsche estamos más amoldados a nuestros coches que los propietarios de los Ferrari... entre otras cosas porque los usamos más...

    Es una opinión personal y tan discutible como cualquier otra...
     
  8. garypalmer

    garypalmer Soloporschista

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    sabias palabras, opino 100% como tu :[applause]:[applause]:[applause]
     
  9. jmtopu

    jmtopu Soloporschista

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    El mejor equilibrio mecánico lo tiene sin duda un motor en posición central.
    Los momentos inerciales son mucho menores en esta última disposición, y aunque el centro de gravedad puede llegar a ser más bajo en un motor trasero, la distancia de este vs la transferencia de masas que tiene lo deja en desventaja en conducción pilotada. La estabilidad y paso por curva que se consigue dan mucho más aplomo con el motor central, es lo que apunta Marcel. Si tuviéramos los tensores de inercia en un Porsche y un Ferrari (por seguir el ejemplo) en una vuelta a un circuito, nos daríamos cuenta de lo diferentes que son.

    Poco tiene que ver la "capacidad de tracción" con las ayudas electronicas, los "launch control" y los cambios secuenciales ultrarápidos que existen hoy en día.

    Que nos guste más la trasera juguetona o la estética atemporal, o lo "mítico y arcaico" que aún conserva un 911 no pueden ocultar las carencias a nivel de ingeniería que ello representa.

    Eso sí, el increíble reparto de pesos que tiene, obliga a un juego de ingeniería pura en todo el chasis para poder compensar este desequilibrio. Esa es la magia que aún conserva :[porsche]
     
  10. SportChrono

    SportChrono Soloporschista

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    Que yo sepa los 430 Challenge le dan un buen baño a los GT3 Cup.
    Y el 430 Scudería le mete un repaso al 997 GT3 RS que lo deja temblando. (9 segundos en pleno templo alemán)

    En cuanto al GT-R te recuerdo que tiene 3 años de garantía, y la famosa caja de cambios 5 años.

    Por lo tanto, ya me dirás donde está la superioridad de Porsche por que no la veo por ninguna parte.

    Y todo lo de que en Porsche prueban los motores a fondo y tal y tal, queda muy bien.
    Pero ahora pásate por 6speedonline y verás como ya hay 997 GT3 que han tenido el fallo del RMS, incluso alguno mas de una vez.
     
    Última modificación: 5/1/10
  11. nuvolari

    nuvolari Senior +

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    Leo, coincido en algunas cosas que comentas, pero en esta en concreto estás muy equivocado, que aún te puede el viejo mito latino. La pista de Fiorano es una de las más exigentes que hay (todos los tipos de curvas, diferentes firmes, etc.), y ya desde hace muchos años las pruebas que realiza Ferrari en ellas son muy exhaustivas y en muchos circuitos. Sin ir más lejos, los prototipos del 550 Maranello realizaron más de 1.000.000 (un millón) de kilómetros por distintas partes del mundo, desde los desiertos árabes hasta las nieves finlandesas.

    El 599 Fiorano fue sometido a una paliza en Sudamérica y otra en Australia (en el temido outback), sin dar síntomas de problemas.

    Los protos del 360, 430, Enzo y demás han dado infinidad de vueltas en Nürburgring sin mayores incidentes (por cierto, el que se incendió allí fue un Audi R8 de pruebas, tecnología teutona...).

    Superemos ya los tópicos, que los Ferrari ya hace años que son grandes máquinas de uso diario (no puedo decir su nombre, pero conozco a alguien que en su flota cuenta con varios de ellos, y su Maranello debe rondar los 300.000 km., sin mayores problemas).

    Totalmente de acuerdo, otra vez vemos aflorar los talibanismos.

    Todo se resume en que los Porsche son más asequibles, tanto de compra como de mantenimiento, y eso hace que tengan muchos más seguidores de primera línea (es decir, propietarios).

    Pero de ahí a su adulación, media todo un mundo de experiencias, y no siempre satisfactorias.
     
  12. Leo AD

    Leo AD Gran Experto Porschista

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    ¿Hablabamos de coches de calle o de circuito 100%? En cualquier caso, por eso he dicho en algún momento de mi post que un Ferrari bien llevado en circuito, sin un conductor receloso de su máquina y atacando puede dar muchos dolores de cabeza a un 911. Y si hablamos de las versiones hechas para circuito, ni te cuento, sobretodo teniendo en cuenta que son son configuraciones radicales y que no van a salir de la pista. No tengo en mente cifras de potencia, ni relaciones peso potencia, pero sin duda serán todas ventajosas para el 430. Y si a eso se le añade el motor en disposición central, está clara la superioridad del italiano.

    El GTR tendrá garantía de 3 años y 5 la caja, pero de lo último que leí, hace tiempo en la revista CAR, esa garantía queda sin efecto en cuanto te metes en circuito. Por otro lado, el staff de EVO tiene un GT-R y en el número de hace uno o dos meses lo metieron en el Ring y ellos mismos decían que paraban cada 3 vueltas para enfriar... te aseguro que eso no hace falta que lo hagas con un 911, sea del año que sea.

    Y si los motores, incluso de nuestros queridos Porsche cascan, se unen a la extensa colección de problemas que todas, repito, todas las marcas tienen por el simple hecho de ir reduciendo costes, ajustando material y rebajando coeficientes de seguridad al máximo. Los 997 GT3 rompen los motores, mi 996 GT3 después de 60.000 kms recorridos en un montón de circuitos por Europa y carreteras de lo más variopinto aún no ha dicho ni mu y el motor de mi 911 Carrera 3.0 después de 200.000 kms por medio mundo sigue girando tan ricamente... Muchas veces se ha hablado sobre que coches actuales serán capaces de llegar a los 40 años y seguir funcionando... el mundo del motor cambia y ganamos prestaciones, pero perdemos fiabilidad... en Porsche, en Ferrari, en Renault...
     
  13. Leo AD

    Leo AD Gran Experto Porschista

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    Nuvolari, por eso al principio del párrafo anterior empezaba con "por decirlo de forma irónica...".

    Yo no defiendo posiciones talibanes, a mi me gustan los coches, sean de la marca que sean. Cierto que unos me gustan más y otros menos.

    Ahora bien, imagino que los de Ferrari no se quedan encerrados en el pasillo de la fábrica, se aseguran que el coche va para adelante y para atrás y hala, a por la Grappa. Si fuera así no serían el equipo con más victorias en la F1, ni venderían sus coches al precio que los venden.

    Hablo desde el conocimiento y desde el punto de vista de haber vivido ambas experiencias. Coge un 911 Carrera S, haz un viaje que incluya todo, autopista, carretera de montaña, calor, frío, lluvia, circuito, ciudad... hazle 5000 kms en cinco días y prueba a hacer lo mismo con un 430. Claro que ninguno de los dos te va a dejar tirado; pero la forma en la que concluirán esos 5 días y esos 5.000 kms en uno y otro será distinto. Y si justo al concluir los llevaras a su servicio oficial para una revisión, seguramente la cuenta de uno y de otro sería distinta.

    ¿Eso hace que Ferrari sea peor que Porsche? Para nada. Son grandes coches y de un tiempo a esta parte se ha mejorado mucho en acabados, ajustes y fiabilidad, sobretodo en la parte eléctrica que era la que daba fallos por tonterías. Y seguro que los motores M96 de Porsche rompen mucho más que los V8 italianos... pero también podemos buscar cuantos Porsche 996 se venden con más de 100.000 kms y cuantos 360 Modena encontramos en esos kilometrajes... hablando en porcentajes ya que las cifras de producción de uno y otro son completamente distintas...

    Total, que coincido contigo en no caer en tópicos y en dar al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios. Hay buena ingeniería por todas partes, pero... cuando nos juntamos los clubes Ferrari y los de Porsche, los de Porsche hacen tiempos más rápidos... será cosa de los pilotos... o que el valor de reposición de los nuestros es menor que el de los suyos...
     
  14. tabaton

    tabaton Usuario ++

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    [

    Todo se resume en que los Porsche son más asequibles, tanto de compra como de mantenimiento, y eso hace que tengan muchos más seguidores de primera línea (es decir, propietarios).

    Pero de ahí a su adulación, media todo un mundo de experiencias, y no siempre satisfactorias.[/QUOTE]

    Me quedo con estos parrafos
     
  15. jfcupra

    jfcupra Senior +

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    siempre he escuchado que Porsche tiene uno de los mejores sistemas de tracción entre los deportivos, ademas de una aerodinamica muy lograda. Esto debe influir en una muy buena aceleración, a pesar de tener menos potencia
     
  16. DUR

    DUR Soloporschista

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    100% de acuerdo.

    Entiendo que los 911 tienen algo "especial" (como Sevilla...:D:D), pero la arquitectura no tiene, hoy por hoy, mucho sentido. Además, la propia Porsche es consciente al crear una máquina tan efectiva como el Cayman...

    Yo también he probado intensamente este año varios "motor central" (F430, LP 560-4, R8, etc.) y realmente tengo claro que es "LA" disposición más eficiente. Sin embargo, no es ni de lejos la más divertida, pues aún siendo brillante, en lo diferente a diversión pura, ganan otras arquitecturas como, por ejemplo, motor delantera + propulsión.

    Saludos.
     
  17. jorgesc

    jorgesc Soloporschista

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    Como me gusta este post.:D:Thumb:

    Creo que la "ventaja" de los porsche puede venir tambien por su cuidada aerodinamica (recordemos que en F1 al final es la aerodinamica la que te da o te quita la decima, no la potencia). El porsche cada vez se asemeja mas a la gota de agua, que esta demostrado que es la forma mas aerodinamica posible.
     
  18. David-AC

    David-AC Usuario +

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    Coincido en todo contigo, si bien nunca he tenido la oportunidad de conducir un Porsche. La única ventaja teórica de llevar el motor atrás es la superior capacidad de tracción y una mejor frenada al no recaer tanta masa en el eje delantero en frenadas fuertes, por tanto ahí es donde los 911 arañan los segundos, acelerando antes y frenando más tarde. El paso por curva seguramente no sea su "fuerte" frente a otros coches de similares características.
     
  19. sergio laudati

    sergio laudati Usuario +

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    conparacion

    he tenido Ferraris y ahora tengo Porsche un amigo me dijo el que se compra un Ferrari quere tener un estatus el que tiene un Porsche ya no le inporta y pienso que es verdad
     
  20. nuvolari

    nuvolari Senior +

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    Hombre, aerodinámicamente un F1 es un ladrillo, sólo por el hecho de llevar las ruedas descubiertas. De hecho sólo se consigue hacerlo aerodinámico gracias a la ingeniería de fluidos, porque sólo con carenarle las ruedas, fulmina sus propios tiempos sin más artificios. La aerodinámica es muy caprichosa y conceptos como el área frontal o la anchura de los neumáticos echan por tierra el mejor de los diseños computerizados.

    Y en cuanto al 911, será muy aerodinámico por arriba, pero por debajo es otro ladrillo, con el vano motor sin carenar...

    Supongo que te sorprenderá mucho saber que el Cx medio de la gama 997 es de 0'31, mientras que el del Audi A2 (aparentemente una caja de zapatos) es sólo de 0'24... :eek: .

    Aquí una pequeña lista de sorpresas:

    COCHE CX
    Formula 1 0'70 a 1'10 (dependiendo del circuito)
    Citroën 2CV 0'51
    Lamborghini Countach 0'42
    Ferrari F50 0'37
    Citroën AX 0'31
    Alfa Romeo 155 0'29
    Tatra T77 0'21 (y hablamos de un coche de 1935 con motor trasero refrigerado por aire...)