Pues ahora nos salen con estas...supuestamente solo PDK y justificandose con lo siguiente: Achleitner previously hinted "When we launched the 911 Turbo S, we did not offer a manual, but we have not had a single complaint." Fuente: http://www.worldcarfans.com/112052344634/2013-porsche-911-gt3-spied-at-the-nurburgring#ixzz1vmZdPtEJ No se si juegan al despiste dándonos cera para que aun estemos más pendientes de su salida (lo cual se lo pueden ahorrar, más atención dudo que haya ya) o encendiendo fuegos para que cuando veamos que también esta en manual no se nos atraganten otros detalles.
Hay noticias en internet que hablan que en el targa estaban intentando volver a la antigua configuracion, con el arco y la luna trasera. Personalmente me muero de ganas de verlo :drooling
El cambio manual en los super deportivos esta condenado a morir como es logico, el gusto de unos pocos no puede parar la evolucion, en alta competicion los cambios manuales desaparecieron hace tiempo y en los coches de calle acabara pasando lo mismo, un buen cambio secuencial es mas rapido, seguro y racing...(al menos para mi) Si el nuevo Gt3 viene con cambio manual de serie sera un milagro, y apostaria que en caso que se pueda elegir entre ambas opciones por cada Gt3 manual que se venda se venderan 10 secuenciales. Si en porsche logran evolucionar el cambio PDK acorde con la filosofia del Gt3 para que funcione igual de bien que en un Ferrari moderno, muy pocos se acordaran de la palancota y el nuevo Gt3 puede ser el coche 10 del momento.
+1 :[applause]:[applause]:[applause]:[applause] Si es que no tenemos remedio,somos unos antiguos... saludos.
Desde mi punto de vista Porsche quiere diferenciar más el GT3 del GT3 RS. al primero le pondrá el PDK de serie, como se comenta, pero al RS yo creo que lo dejará con manual, eso si, PDK de opción. Así conseguirá diferenciarlos un poquito más repito, es desde mi punto de vista
El problema con el que se encontraria Porsche si le pone manual al RS y PDK al GT3 normal, es que como el PDK es tan superior en prestaciones a la caja manual, el RS seria mas lento en los cronos que el GT3 normal, y aunque al RS le metan 50CV mas y 50kg menos que el GT3 normal, solo consiguiria equipararse al GT3 normal o las diferencia seria minima, lo cual deja al RS en una posición muy incomoda. Las sensaciones al volante serian muy distintas eso si, pero las prestaciones y tiempos en circuitos como el Nurburgring dejarian al RS en evidencia por el GT3 "normal", y eso no puede ser. Auqnue quiesieran hacerlo y tendria sentido desde el punto de las sensaciones al volante que el RS llevase cambio manual, lo otro no se lo permitiria creo yo.
Yo creo que van a hacer lo mismo con el GT3 y con el GT3 RS, van a poner como opción número uno el cambio manual, y ya despues como segunda opcion (y no se si con un pequeño sobre coste con respecto al cambio manual) le pondrán el cambio PDK :hmm: Y creéis que habría tanta diferencia o que conseguirían los mismos tiempos en un circuito un GT3 equipado con PDK y un GT3 RS manual? Porque esos 50cv y 50kg menos en el RS, a pesar de que este equipase cambio manual ventilaria al GT3 de serie, o vosotros que pensáis? :[question]
Pues en nurgburgring yo diría que un 991GT3 con PDK seria 5 segundos mas rápido por lo menos que la versión manual... lo cual se comería la mayor parte si no toda o mas de la ventaja de +50CV/-50Kg. Yo soy de los de cambio manual, por eso del placer de conducir y sensaciones que te da un manual que no te da un "automático" como el PDK, pero las cosas como son el PDK es mucho mas eficiente.
Esto que voy a decir creo que ya lo he comentado alguna vez por aquí y aunque ir contra las creencias adquiridas y el autoconvencimiento se suele considerar agresivo y obviado tachándolo de chaladura, ahí va una vez más: No hay norma mecánica por la cual el cambio pdk sea más prestacional que uno manual, más bien al revés, por el contrario sí que la hay desde el punto de vista comercial, véase aquel 997TT tip. El tip, pdk o rrrsr que se saquen de la manga va a ser tan prestacional como ellos quieran que sea, ni más ni menos. El mejor cambio para este tipo de coches te lo regalan y eso no les viene bien. Se puede crear la enésima discusión de cual es mejor y argumentar todas las ventajas (muchas) del pdk que se quieran, pero los tiempos publicitarios del ring los sacará “Roherl” para porsche y los verificará “Saurma” para ams y aunque cualquier morcillas vaya más rápido con el automático, a estos dos no se les atraganta la palanquita, así que si cincuenta jacos más y otros tantos kilos de menos hacen un coche más lento os podéis imaginar donde os quieren marcar el record. Saludos.
El PDK si es mas rápido que el manual independientemente del piloto por varias razones. Para empezar los cambios son mas rápidos (en aceleración la interrupción de potencia entre cada marcha llega a ser prácticamente nula con el secuencial de doble embrague) y perfectamente ejecutados el 100% de las veces, y así un PDK es capaz de acelerar de 0-100kmh o 1000m mas rápido que el manual. Otra ventaja es que debido a superior eficiencia en el cambio de marchas puede aprovecharse de una caja con mas relaciones y así sacarle mas partido a la potencia/par del motor. Si bien la nueva caja manual del 991 viene ahora con 7 marchas como el PDK, no tienen la misma relación de marchas ya que en la caja manual la séptima velocidad esta diseñada como un overdrive así que en la practica sigue siendo de 6 velocidades, + overdrive. Y por ultimo, el piloto al no tener que desviar parte de la concentración a la operación de la palanca y embrague junto con el acelerador y freno (que para mi ahí es donde esta la gracia del cambio manual y por lo cual lo prefiero personalmente), puede dedicar toda su concentración al volante y frenar/acelerar con lo que sus tiempos también mejoran. Y si hablamos de pilotos no profesionales, este ultimo factor aun es mas significativo. No se si tuviste la oportunidad de conducir un PDK pero lo primero que notas es que parece que el motor tiene 50CV mas de los que tiene, gracias a la eficiencia del PDK. No es así con el Tip que al ser un cambio por convertidor de par no goza de las ventajas del PDK, el Tip es mas pesado, es lento en el cambio de marchas, roba parte del par del motor en el proceso, y tiene un marcha menos que el manual. El Tip si es mas lento que el manual. En cambio el PDK mecánicamente es capaz de hacer cosas que con el manual no se puede y esto hace que sea mas eficiente y el coche mas rápido. Y repito que yo sigo prefiriendo el cambio manual porque el placer que produce operarlo y que con el PDK se reduce como mucho a darle a una leva o botón como el la playstation, y para mi el 911 no lo uso para competir sino par divertirme al volante. Pero al cesar lo que es del cesar, desde el punto de vista de prestaciones, el PDK es claramente superior a la caja manual. Parte de la razon de que Porsche se vea "forzado" a desarrollar un cambio PDK para los GT3 (y digo forzado porque los responsables de Porsche siempre han declarado con cada generación (incluida la 991 al principio) que los cambios automaticos no van con la filosofia del GT3 y su cambio es el manual) no solo es porque parte de los potenciales clientes del 991GT3 piden un cambio PDK, sino porque todos los competidores del GT3 llevan cambios similares y esto les supone una desventaja que a Porsche cada vez les cuesta mas compensar con solo chasis, motor, frenos, etc. Ya veras como el nuevo 991GT3 va a pegar un salto cósmico en prestaciones y tiempos en circuitos con respecto a las generaciones anteriores de GT3 porque no solo lleva el nuevo chasis del 991 que ya es un salto inmenso sobre el 997 (mas grande que de el 996 al 997), sino que al llevar el PDK jugara con una ventaja aun mayor nunca antes vista, por lo que el salto sera mas grande que nunca. Solo espero que siguan ofreciendo el cambio manual tambien :o y no se olviden que el GT3 no solo son prestaciones y tiempos sino la máxima expresión en el placer de conducción deportiva.
No dudo que un coche equipado con el pdk sea más rápido que uno equipado con cambio manual, sin embargo estoy seguro de que no es más rápido por el tipo de cambio. Los tiempos de cambio anunciados desde hace años en este tipo de cajas son meramente propagandísticos y en cualquier caso, sin entrar en si más rápidos o más lentos, cosa que también sería discutible, no justifican de ninguna manera un aumento de nada menos que de dos o tres décimas en un cero cien o medio segundo en los mil metros. Es simplemente imposible conseguir eso en el mismísimo coche sin treinta caballos más o un grupo o relaciones de caja diferentes o x. Es por tanto, que ese aumento de prestaciones es totalmente ajeno al tipo de cambio y cualquiera de las modificaciones, culpables realmente de la mejora, que le hayan aplicado al modelo equipado con pdk serían instalables del mismo modo al cambio manual, en cuyo caso el manual sería potencialmente y bien llevado aún más rápido que el pdk, el cual hace el coche más pesado, roba potencia al motor para hacerlo funcionar e inevitablemente tiene más resistencias mecánicas que en el manual equivalente; todas ellas razones de peso en contra de las prestaciones a cambio de unos despreciables x milisegundos ganados al cambio, esto en caso de que el pdk sea más rápido contra un buen “cambiador”, cosa discutible que también dudo. No hay una sola razón técnica por la que el pdk incline la balanza de las prestaciones a su favor de la manera que anuncian sólo por méritos propios, no es lógico tan solo mirando su esquema. Yo estoy esperando a que me la expliquen. Una bonita prueba sería poner a ambos en la misma marcha y pisar sin que intervenga el cambio. Me dá que el automático se iría milagrosamente hacia delante sin poner en juego su mejor baza…. Este tipo de cambio como máquina no es más eficiente, tal vez sí en la interactuación con el conductor pero con respecto a manejar y sacar provecho de más relaciones de marchas no es diferente en concepto a cualquier otro automático en el día a día y no mejor que un manual prestacionalmente hablando. No conozco las relaciones de cambio, las cuales por sí mismas podrían explicar o contribuir a ese aumento de prestaciones no creíble por méritos exclusivamente achacables al cambio, pero las que he encontrado a la primera y sin saber si son correctas son estas………… PDK 1ª 9,3 2ª 15,9 3ª 22,1 4ª 28,0 5ª 33,7 6ª 41,4 7ª 58,8 R 10,3 Manual 1ª 9,3 2ª 15,9 3ª 23,5 4ª 28,0 5ª 33,7 6ª 41,4 7ª 51,3 R 10,3 Y es que cuando comentas que el coche parece que tiene cincuenta caballos más, es por que tal vez los tenga. Puede que veamos en no mucho tiempo, de ser compatibles, upgrades de centralita, mapas o coronas pdk -> manual en el mundillo tunning. Tal vez la mejor evidencia sería una gráfica de potencia independiente y desinteresada para mantener alejado el factor cambio, pero si los tiempos que anuncian no son mentira publicitaria, yo por mi parte lo veo más claro que el agua. El 997 TT tip anunciaba mejores registros que el manual debido a que la marca no ofrecía un cambio doble embrague acorde a los tiempos y competencia y en consecuencia se quedaba sin vender un extra de los caros, además de evindenciar un retraso tecnológico que una marca de este segmento no puede permitirse. Que ese tipo de cambio, por méritos propios, mejorara las prestaciones de la manera que anunciaban era simplemente mentira y no era sino una precuela de esta película. Era evidente de donde sacaban ese puñado de décimas, que por sí solas y más aún con el lastre debido al tipo de caja, se traducen en un montón de cv. Ahora no solo es tan bueno como el manual sino que es injustificablemente más rápido. Se ve que estos de porsche se han puesto las pilas, adelantan a la competencia haciendo gala de una ingeniería mágica; esto hay que celebrarlo: ¡vamos a cobrarlo! Me preguntas si he probado el pdk en un carrera y la respuesta es no. Sin embargo he probado lo más reciente de bmw que publicita velocidades de cambio estrátosfericas, mejoras prestacionales y según parece es de lo mejor dentro de este tipo de cambio; seguro que el de porsche es ultratrónico y el del futuro gt3 megabalístico, pero como referencia me vale porque en el fondo es exáctamente lo mismo: ni me asustó, ni me impresionó ni se me atrasó el reloj, es un cambio automático cojonudo sustitutivo de cualquier convertidor, y punto. Tampoco me pareció más rápido cambiando que cuando se cambia rápido en un manual, eso sí, te sobra tiempo, un pié y una mano. En cualquier caso una diferencia de aceleración en recta con el equivalente manual no puede venir de ahí por mucha coz artificial que le hayan programado. Tal vez sea eso, cuestión de percepción, artificio y engaño. El asunto es que el futuro gt3 será un pepino de los que marquen época y no será a causa del tipo de cambio, la diferencia en cuanto a la transmisión y sus futuras prestaciones la marcarán cuestiones comerciales y no técnicas. Un saludo .
El PDK es mucho mas rapido cambiando que el manual, simplemente porque al tener las marchas distribudas en dos bancos diferentes, es capaz de embargar una marcha y desembragar la siguiente simultáneamente cosa que el manual no puede hacer, la interrupción de entrega de potencia es prácticamente inexistente, hasta el punto que la patada que sientes cuando tienes el cambio puesto en modo SportPlus, es artificial, esta "programada" a propósito para que la sientas y de una sensación de mas deportividad en el cambio ya que el PDK no tiene patada al ser el cambio tan instantáneo. No se en el BMW que probaste pero al hacer una salida con un 911 con PDK y uno manual, esto es perfectamente palpable. Eso junto con la superior relación de marchas al operar 7 marchas hace que hayan razones mecánicas que lo hacen superiores al manual por méritos propios. Yo no veo ninguna conspiración en la que sacrifiquen las prestaciones del manual para que el PDK se venda, cuando habia el Tip en el 997 Carrera, anunciaban claramente que las prestaciones del Tip eran inferiores a las del manual y no escondían nada. Cuando cogías un 997Tip veías que era mas lento y cuando salio el PDK en el 997 veías que ahora era mas rápido, siendo el manual el mismo coche, mismo motor, mismo todo. El PDK no lleva un motor mas potente tampoco, eso se detectaría en los bancos de potencia en las pruebas. Es verdad que en el 991 la versión con PDK lleva un diferencial electrónico y el manual uno mecánico, pero ahí es donde acaban las diferencias mecánicas. Y en el 997 era exactamente igual y aun así las aceleraciones eran superiores en el PDK. No niego que Porsche este favoreciendo el PDK en sus campañas de marketing y demás, eso es cierto, todos los coches que usa para presentación son siempre PDK por ejemplo, pero es que hoy por hoy el 80% o mas de la ventas con la versión PDK con lo que es lógico también. Solo espero que sigan desarrollando las cajas manuales y no se olviden de los que las preferimos a las automáticas :o
Hablar de que las marchas están engranadas simultáneamente es como decir que en el manual están todas también engranadas, lo cual es cierto, (tan solo hay que bloquearlas, cosa que lleva un instante tan corto difícil de cuantificar) pero en realidad el motor está tirando de la transmisión a través de un solo juego de ejes, tal cual en el manual, por lo tanto no se puede hablar de simultaneidad ya que habrá una secuencia en el proceso, un cambio de juego de ejes (que en este caso son los que van locos) y por tanto un corte real en la entrega de potencia, que podrá ser más corto a costa de complicar el sistema, pero existe y en mi experiencia esa velocidad de cambio no es apreciablemente mayor que en un buen cambio manual y de medir una diferencia real, en mi opinión no es definitiva y lo que es seguro es que no saca medio segundo en un cambio de marcha que es el que lleva un cero-cien . Así que por muchas marchas que tenga preseleccionadas va a seguir existiendo una acción de cambio y el uso de dobles embragues y ejes simplifica la automatización del sistema ahorrando un proceso que complicaría el automatismo que sustituye a la acción humana, pero que a esta no le supone mayor perjuicio, con resultado de un mayor peso y menor par a rueda. ¿brillante? La continuidad en la entrega por sí sola tampoco dice nada: ahí están los variadores de poleas p.e. multitronic que verdaderamente nunca cortan la entrega y nadie los usa pese a esa ventaja, debido a toda la lista de contras que no da un balance positivo del conjunto (prestacionalmente hablando). Esas son las razones técnicas a las que me refiero y no sólamente a una ventaja aislada o lista de ellas que por sí solas no hacen un coche más rápido ya que por otro lado se le han de restar los contras. Las relaciones de cambio se pueden sacar fuera de la ecuación ya que no es algo propio inherente de un sistema particular del cual se beneficie por concepto, diseño o construcción. Si el pdk lleva unos desarrollos mejor elegidos, más cerrados, más cortos hará correr al coche más rápido por este motivo y no por el sistema en sí o su rapidez de cambio ya que los mismos desarrollos se le pueden aplicar al cambio manual beneficiándose de esta ventaja. Luego no hay razón mecánica a favor aparte de una supuesta y despreciable reducción del tiempo de cambio a costa de un lastre para el conjunto motopropulsor y el del total del vehículo. He estado mirando y los desarrollos que adjunto en el post anterior parecen correctos. Son iguales excepto la tercera más corta y la séptima más larga en el pdk, igual grupo (con estos datos no tenemos ni para empezar pero es lo que hay). En el 997 sí que estaban mejor elegidos, más cortos y con menos salto. Podrían habérselos aplicado al manual haciéndolo más prestacional, pero parece ser que decidieron que no, y en el modelo turbo el tiptronic anunciaba más aceleración que el manual. Sin más datos y unas cuantas hojas técnicas, de esas que nadie verá nunca, no se puede cuantificar cuanto influye esa tercera en el 991, a pesar de no parecer mucho llama la atención esa variación, más teniendo en cuenta que comparten parte de los componentes, entre ellos el resto de marchas excepto las dos citadas, muy curioso; volviendo a la tercera marcha del 991, así de primeras y sólo por eso el pdk va a ser más rápido hasta ciento sesenta si a la rueda le llega el mismo par….. ¿toque en contra del desarrollo ideal elegido para ese modelo en contra del manual? Sí muy conspiranoico , pero por ahí van los tiros y hay antecedentes claros y recientes en la marca. No quiero convencer a nadie, allá cada cual, pero tampoco voy comulgar con ruedas de molino, solamente aportar un punto crítico para que la gente sepa lo que compra y se cuestione la verborrea publicitaria que vende en muchos casos cosas que no pueden ser. Ahí queda escrito… Un saludo.
Brillante exposición, Rodulfo. Reconozco que defender tu postura es muy difícil, ya que luchas contra ingentes cantidades de publicidad, marketing y mantras en contra, pero eso lo hace más brillante si cabe. Yo he probado el Pdk en el nuevo 991, y me pareció fantástico. Y me pareció también más rápido que un manual, pero no puedo referenciar ninguna prueba empírica. Tan sólo en el terrreno de sensaciones, me pareció más rápido. No obstante lo anterior, sea o no cierto tu argumento, me ha gustado mucho. Me encanta la gente que se cuestiona la cosas. Carlos, tus exposiciones son muy buenas también, pero estás bailando con la más guapa, y eso es más fácil!:D Me encanta leer discusiones así.
Rodolfo, te pregunté si habias probado un 997-991 PDK y comparado con la version manual, porque asi verias claramente como el secuencial de doble embrague cambia mas rapidamente que el manual, y acelera mas rapido. No solo lo dicen las pruebas independientes sino que es algo que puedes experimentar por tu mismo, el doble embrague automatizado es claramente superior "mecanicamente" en relacion a prestaciones. Entenderias a lo que me refiero con so que la interrupcion de potencia y aceleracion, no es una conspiracion del departamento de marketing, se hace obvio si lo pruebas, por algo estos tipos de cambio dominan en la competicion por encima de los manuales hoy en dia, donde las prestaciones es lo que cuenta. Y esto te lo dice alguien con mas de 200,000km en 911 manuales y no un fanboy de los automaticos, pero la hay que reconocerle al cesar lo que es del cesar.
Puestos a desear le pediría a Porsche que el tipo de cambio del Gt3 fuese opcional a escoger entre las siguientes posibilidades: Manual de seis velocidades PDK Secuencial con palanca larga como el del Cup, sin lugar a dudas esta sería mi opción. O algo más refinado como el Ruf cup de "calle"
Muchas gracias Zarpoxx, me ha resultado muy agradable tu mensaje por lo bien que has entendido el enfoque, lo distendido, refrescante y animoso en esta batalla perdida, muy amable. Al final de eso se trata, pasando siempre un rato entretenido. Sabes bien que me encanta leer cualquier detalle que magníficamente expones de esa berenjena nuclear, no dudes de que sigo con la antena puesta. Un saludo Turbomesiter.
No dudo que así sea y sobre todo no lo dudo porque los has probado tú. Ya son unos años disfrutando de tus pruebas y no quiero molestarte poniendo en duda tu palabra, en ningún caso. Tienes muy buen criterio, excelente pluma y acceso a mucha maquinaria pesada. Tan solo es que se me hace muy difícil creer que porsche haya conseguido tanto con ese tipo de cambio sin hacer trampa y quiero sembrar la duda entre la parroquia a ver si se puede sacar algo en claro. Y llegados a este punto de la película, temática de terror, en la que yo soy el loco de la villa de mirada desquiciada y tú el aséptico investigador de la capital, en una atmósfera inquietante, silencio ambiental y voz temblorosa me toca soltar la célebre frase: “…tiene usted que admitir que aquí está sucediendo algo extraño” -997 turbo tip más rápido que el manual, el logro de lo imposible. -997 pdk desarrollos más cortos y cerrados que el manual ¿no compartían el x% de las piezas de la caja? -991, esas prestaciones estratosféricas estratificadas a través de media docena de botones sport, esos consumos, recuperaciones… pero sobre todo, sobre todo: esa tercera inquietante…uhmm …la verdad está ahí fuera. Un saludo Carlos.
muy bueno Nunca pude soportar el Tip, no solo era lento sino que el tacto del acelerador esa lo peor, era como si el pedal del acelerador estuviera conectado por una goma elastica, no era nada directo, encima en el Turbo aun se magnificaba mas debido al lag. Pero tienes razon en que parece extraño que el Tip fuera mas rapido, segun unos era porque en la version Turbo el Tip conseguia mantener los turbos girando sin que apenas callesen de vueltas :confused: pero también había rumores que había tuners que decían que ellos veían que el boost era mayor en los Tip que en los manuales. Así que ahí podría haber truco. No dispongo de conocimientos de mecánica de ese nivel pero según tengo entendido la caja manual del 997 y el PDK en el 997 no tenían mucho en común, no así en el 991 donde la caja manual se deriva de la del PDK. Lo unico que se me ocurre es que esa tercera fuera diseñada mas bien para obtener unos registros de consumos optimos a ciertas velocidades para la hora de declarar consumos, ahora que los consumos son tan importantes de acuerdo a la legislacion e imagen publica del fabricante :[question] No sé al final ya puede correr mucho el PDK, pero a mi que no me quiten el tercer pedal que me aburro :[angel] :beer:
