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The Last Waltz (los últimos 911 aircooled).

Tema en 'Clásicos' comenzado por 1969.carrera, 9/9/22.

  1. 1969.carrera

    1969.carrera Aprendiz Porsche Classic

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    Ayer me acordé de esta frase al leer que en 1993 se rechaza iniciar el proyecto type 989 (el primigenio Panamera) después de haber invertido exactamente 1000 millones de Marcos alemanes en su desarrollo...invita la casa?.

    Que ocurrió?.

    Wendelin está como director de producción como decias desde octubre de 1991 y no se corona hasta 1993.

    La factoría consigue un contrato millonario con Mercedes Benz antes de la llegada de W.W. (1988) se ensamblarán y prepararán en la Werks II (Reutter) los 500E.
    Que era muy curioso ya que tenia que hacer cada vehiculo el viaje de Sidelfingen a Zuffenhausen dos veces...en su linea.

    Año 1991, los 964 Carrera y Turbo junto a los 500E en la factoría:

    [​IMG]

    Un favor de MB ya que la cosa empezaba a ir malamente como en 1971 pero lo peor estaba por llegar, lo curioso es que esos señores de marketing y producción con W.W. a la cabeza son los que se pusieron la soga al cuello, como?, con el bombo y platillo desmesurado que le dieron durante el año 1993 a la "próxima evolución":

    [​IMG]

    El resultado fue una catástrofe para las ventas del 964 en 1993 ya que casi todo el mundo se esperaba al nuevo 993 y ese año se convirtió en el peor año fiscal para la factoría en décadas, lo cual ponia directamente en peligro su viabilidad.

    Que hacer? Las distintas versiones de todo tipo del 964 en 1993/94 sobretodo destinadas al mercado yankee, (su mejor cliente), intentaron paliar la situación sin mucho éxito, turbos 3.6 S, flat noses, X88/83, 3.3 turbo lightweight, América roadstar, speedster, etc.

    Con precios escandalosos además, pero no era suficiente.
    Se recortó y despidió personal en primer lugar como medida habitual en cualquier empresa pero eso hizo que la crisis fuera más latente y los rumores de absorción aumentaron.

    W.W. entonces empieza a recortar más, lo primero el Panamera/989, con un desarrollo carísimo y acabado hecho la realidad les dice que necesitan otro chorro de millones para empezar su producción, no sólo no los tienen si no que no están seguros de su éxito y el proyecto se guarda en un cajón durante casi dos decadas.

    Los recortes llegan hasta los 964 C4 30 aniversario M096 turbolook de 1993, poca gente conoce que iba a ser mucho más especial, el proyecto entre otras cosas incluia aumentar el cubicaje a 3.8 litros pero de forma conservadora, (tocando sólo cámaras y culatas), para dejarlo en 270 cv., finalmente es descartado tocar el motor para ahorrar y se queda como está, de serie.

    El resto es historia, las ventas del nuevo 993 son buenas en 1994, MB mantiene su contrato hasta 1995 con más de 10.000 500E fabricados y hasta el propio Piëch ayuda a sus odiados primos con los Audi RS2, pero W.W. prepara su huida hacia adelante con los M96.

    Saludos.
     
    Última modificación: 23/9/22 a las 3:03 PM
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  2. WalterRohrl

    WalterRohrl Senior

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    Estimado compañero.. deberías de escribir un libro sobre Porsche. Dando tu visión sobre la marca, aciertos, desatinos.. etc sería la caña !!!
     
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  3. SOS4

    SOS4 Soloporschista

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  4. leaderone

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    RS6 o RS2?
     
  5. 1969.carrera

    1969.carrera Aprendiz Porsche Classic

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    Yes, RS2.
    No me había dado cuenta, se debió autocorregir el texto.
    Ahora lo cambio.
     
  6. Mandelo

    Mandelo 964: haciendo mecánicos desde 1989

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    Y con el 500E W124 de MB.
    Por cierto, los mejores Audis y Mercedes de su época. De lejos.
     
  7. Scrabble

    Scrabble Soloporschista

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    El RS2 llevaba directamente los frenos del 993 turbo. Fue además un concepto rompedor, el de ranchera deportiva. Antes fueron berlinas como el M3 y el 190, pero Audi se atrevió a hacerlo en familiar.
     
  8. mkz

    mkz Senior +

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    Hola, bonita discusión la que se ha visto por aquí. Yo creo que hay que separar 2 planos, el objetivo y el subjetivo.
    El objetivo se refiere al análisis puramente de los datos. Y creo que NO HAY NINGUNA DUDA que WW sacó a Porsche de la crisis y de la posible pérdida de independencia societaria. Y que hizo a la familia Porsche mucho más ricos de lo que eran. Y que situó a la empresa Porsche en la antesala de convertirse en la empresa de automóviles más rentable del mundo. Y que multiplicó sus ventas por varias cifras, aumentando la rentabilidad por vehículo en el camino. Hechos incontestables. No confundamos Porsche "empresa" con Porsche "marca". Cada uno valorará si la marca Porsche actualmente es más o menos fuerte o aspiracional que a primeros de los 90 (cuando entro WW) pero lo que NO SE PUEDE DISCUTIR es que la empresa Porsche es ahora años-luz más grande, fuerte, rentable, poderosa y deseable (para los accionistas). Y que WW fue el artífice de esa transformación.
    El plano de la subjetividad (que cada uno lo observa desde su punto de vista personal e interpretable) se refiere a que si WW era un tiburón, un chulo insensible o un cazamariposas o si la esencia de los Air se perdió o que si la abuela fuma. Todo eso es discutible y nadie puede decir que su opinión es irrefutable. A algunos les gusta más le época Air, con su tecnología y calidad, (y su desorden organizativo, sus altísimos costes y su imposibilidad de cumplir la ley en emisiones), a otros la época Water les parece el horror y la pérdida de personalidad y de calidad de fabricación. Y a otros le parece el camino lógico obligado para no morir como empresa y evolucionar hacia un futuro que era imposible si no se avanzaba. Y a otros les da igual y se compran lo que pueden o quieren. O no se compran nada.

    Para todo lo demás, por favor, remítase al párrafo primero.
     
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  9. 1969.carrera

    1969.carrera Aprendiz Porsche Classic

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    El 500E W124 para la factoría era el proyecto type 2758.
    Porque lo hacían ellos literalmente, a partir de 1990 en la Werks II/Reutter se montó una cadena de montaje, MB le enviaba paneles de carrocería/piezas, luego volvía a MB a medio montar y de nuevo volvía a Zuffenhausen para su acabado final, una cara locura.

    Con el motor V8 5 litros del 500SL y toda la parte mecánica tocada por ellos el resultado fue una berlina para viajar con suavidad y en silencio a 250 km/hr., eso en el año 1990.
    Aceleraba como un demonio pese a su elevado peso y frenaba "como un Porsche", era más ancho (5 o 6 cm.) y más bajo (2 o 3 cm.) que el MB base del que partia

    Algo inimitable, por eso conserva el precio que conserva un 500E.
     
    Última modificación: 23/9/22 a las 4:12 PM
  10. Scrabble

    Scrabble Soloporschista

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    Creo que tu enfoque es equivocado por completo:
    1. Aparte de WW y sus fans nadie ha hablado de “desastre organizativo”. Y quienes lo han hecho no han podido justificar que tal “desastre” fuese compatible con la creación del 959 o el GT1 entre otros logros. Aparte de, como se estaba comentando últimamente, producir el 500E o el RS2. Ante tal “desastre” sorprende que MB y la Audi de Piech confiaran en la factoría para fabricar sus modelos más emblemáticos del momento de forma suficientemente competitiva y con estándar de calidad igual o mejor que su trabajo interno. Pero cada uno es libre de creer lo que quiera. Que habría procesos a mejorar, procedimientos por optimizar y costes evitables, sin duda. Que la responsabilidad del bache económico fuera principalmente ésa resulta mucho más dudoso.
    2. Cuando dices la época Air, ¿a que te refieres exactamente? Porsche usaba refrigeración por agua (parcial o total, según el motor) cuando WW todavía estaba cursando geometría euclidiana.Lo mismo con respecto a la normativa de emisiones: ¿acaso el bloque Mezger que WW quería suprimir no las cumple?

    Lo que se discute no es si Porsche hubiese desaparecido por inmovilismo anacrónico de no ser por WW. Eso es lo que él anduvo diciendo y sus fans repitiendo. Lo que se discute es si había un camino evolutivo diferente, que en lugar de producciones masivas de castañas de calidad discutible habría permitido continuar con producciones de nicho de la calidad precedente, con la filosofía de aplicar la experiencia de Motorsport a los desarrollos de calle y con la imagen de marca previa a WW. Yo creo que sí, en contra de lo que WW postuló.

    Y en cuanto a “mantener la independencia societaria”, pues si admitimos que los Porsche y los Piech se sentaban y se sientan ambos en los consejos de vigilancia tanto de VAG como de Porsche, pues de acuerdo. Pero es una interpretación bastante laxa después de que la megalomanía de WW y su opa hostil a VW (no confundir las iniciales, que se parecen) le saliera justo al revés de cómo quería. Por suerte.
     
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  11. Mandelo

    Mandelo 964: haciendo mecánicos desde 1989

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    Pero esa evolucion…no ha llevado al 997 GT3 3.8, al GT4 RS, al 996 GT2, al actual 992? Yo diría que la evolución de Porsche ha sido positiva en todos los planos. No solo es la fabrica mas rentable sino ademas la marca de deportivos escogida por la mayoría de los connaisseurs. Uno diría que el 911 paso de ser una maravilla, a ser una mierda, y a ser una maravilla otra vez. Rara evolución. Y la época “mierda” la ceñimos al 996 y al 997.1 solo? O después han seguido siendo una mierda para engañar a bobos? Me he perdido un poco en el razonamiento anti WW. Ni que la marca se hubiera hundido tras su paso!
     
  12. Carlosm635

    Carlosm635 Nuevo Usuario

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    Porsche 944 ,porsche 928 ,porsche 911 964 ,porsche 997 gt3 ,porsche 911 997 TT
    Estos son 2 air coolers que tuve,y hoy extraño
    El 993 C4S debe ser de los 911 más lindos ,para mi es más lindo que el turbo por el alerón E7D84FB7-C9FD-46E0-A12B-582BEFE9A3C1.jpeg 2D054313-A812-44BA-96A6-B8A43EB046A7.jpeg
     
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  13. leaderone

    leaderone Mendrugo Driver

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    Seguro que te gusta esta foto en la «moreneta» de Montmeló, con mi betusto 560SEL, allá por el 91, justo cuando inauguraron el «circuit»

    20220619_174421.jpg 20220619_174412.jpg

    Ese día la suspensión neumática se ganó el cielo
     
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  14. 1969.carrera

    1969.carrera Aprendiz Porsche Classic

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    Vamos por partes, lo único bueno que hizo W.W. como "visionario" lo hizo como jefe de producción/gestión de materiales en 1991 y no lo hizo sólo ni lo aprobó él.

    Junto a otros tres altos responsables propusieron rescatar el roadstar "económico" entre comillas destinado a público más joven, de dos plazas cabrio y pequeño motor central que tan buenos dividendos dió en el pasado y que no existía en catálogo desde el último 914 en 1976.

    Desde los 80 ya existía esa idea pero fueron ellos quienes propusieron al Consejo hacer el Boxster y fue aprobado, la auténtica inyección de €€ que necesitaba la factoría en esa época.

    Aparte de eso? Fue el artífice directo de la mala fama del motor de un 911 Carrera y del propio Boxster desde 1998 a 2007.

    Fue el artífice de no reconocer que tenía un fallo de diseño en sus motores, cosa que se hubiera traducido en millones de € en justas compensaciones a sus clientes con la consecuente bajada de esos extraordinarios beneficios.

    Fue el principal artífice de no modificar dicho motor durante casi una década, una década haciéndose el sordo sobre el IMS hasta que le dieron una patada.
    Crees que alguien tan controlador y absolutista no lo sabía?.

    Claro que era consciente, 200 ingenieros y 150.000 clientes se lo recordaban a diario, ello me lleva a pensar en una retorcida y calculada "obsolescencia programada" aprendida de sus amigos asiáticos, por eso nunca bajo su mandato cambió esos motores?, al fin y al cabo cada uno que petaba eran 14.000 pavos para su bolsillo más la mano de obra para el concesionario.

    La leyenda 911 entre 1998 y 2007 sólo se aguantó con los que no tenia W.W. bajo control presupuestario y se hacian con los motores Mezger en Weissach, los GT3 y Turbo, si éstos no hubieran existido (como él queria) y de seguir con esos motores IMS el 911 habría desaparecido en pocos años de catálogo por falta de compradores, que la gente no es tonta.

    Rectificar es de sabios y así lo hicieron en cuanto se largó, pero hay cosas que no han vuelto de la esencia Porsche que otro día comentamos.

    Para acabar repito por enésima vez si no se podia estar bajo el paraguas de MB de forma independiente como una Ferrari cualquiera? haber parido 996 Carrera con motor Mezger y mejor calidad, porque tenia que ser peor que lo que pasó?.

    No te das cuenta que desde 1998 con MB podía haber estado en competición y tener varios campeonatos de F1 en su haber? O de Paris-Dakar o de cualquier campeonato del mundo.
    Crees que MB no la habría situado como marca de referencia en el automovilismo de competición y en las ventas de vehículos deportivos?.
    Porqué pensáis que habría sido todavia peor que lo que fue con W.W. y su IMS?.

    Por los beneficios que hubieran pasado de estafo-y-nos-hago-muy-muy-ricos a ser beneficios más normales? No me jodas.


    La marca 911 Carrera/Boxster resurge al darle una patada en 2008.
     
    Última modificación: 23/9/22 a las 7:18 PM
  15. leaderone

    leaderone Mendrugo Driver

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    Pues en mi opinión el alerón del 993TT es una verdadera obra de arte..

    Cualquiera de ellos: el de serie, el del GT2 o el del RS


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  16. parris

    parris Soloporschista

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    A ver, no podemos contar la historia como nos convenga; El 964 fue no fue un fiasco por que "la gente esperase el nuevo 911"...

    • Muchos mezclais las imagenes en la retina de los longhood y Gbody participando en la Targa Fiorio y Montecarlo y demas rallyes, casi como salian de fabrica (otra vez, el corro en domingo y a la oficina el lunes) forjando esa leyenda del 911... pero eso, no nos confundamos, ya no pasaba a finales de los 80 ni con el 964... ni pasaria con ningun 911 despues (mas alla de la porsche carrera cup). La gente ya buscaba cuando el 964 salio al mercado, deportivos pasionales si, pero acordes a los tiempos que corrian.
    • WW no tuvo nada que ver con el desarrollo del 964. Eso, y la situacion desastrosa a la que llego Porsche fue todo obra solita de Arno Bohn (al cual habia nombrado la familia Porsche por cierto)
    • El 964 no se vendia, porque era la enesima iteracion de una plataforma que se habia diseñado hacia 30 años... y por mucho que los Ingenieurs pensasen que aun valia, los clientes (y la competencia) ya habian decidido que no.
    • Y no lo digo yo. Esto es lo que pensaba del 964 Ulritz Betz, maximo responsable de ingenieria del 88 al 93 y maximo responsable del 993, del type 964 que habia heredado: "[el 964] No era un buen coche. En 1988 el 964 era el peor 911. Era demasiado poco refinado, muy cansado en la autobahn. Con su suspension trasera montada en el chasis su ruido era malo. El 930 era mucho mejor coche. El 964 Carrera 4 no se conduce ni como un 911 y es mas lento en nieve que un mercedes con 4 Matic".
    • Como ya he dicho antes, Betz quiso renovar por completo el 911 (nuevo interior, nueva carroceria, motor watercooled) pero la board of management no acepto la inversion necesaria, precisamente porque el fracaso del 964 les habia hecho dudar si el 911 tenia futuro. Betz (y Falk, con su manifiesto de "agilidad" que sento las bases de lo que serian los futuros 911) les demostraron que si. Como se lo pagaron? Cuando Betz apreto a los ingenieros (a el le toco hacer en ingenieria lo que WW en produccion), estos se quejaron a sus espaldas a Bohn y este se lo cargo.
    • Por cierto, para los que hablais de margenes. El 993 era mas barato que el 964 y aun asi, dejaba mas margen...
    • La decision de abandonar el proyecto del 989, cuyo desarrollo habia empezado en el 88, la tomo la board of management el 24 de Enero del 92 (WW volvio a porsche en el 91 y no ascendio a CEO hasta el 93). Por lo demas, es correcto lo que mencionas sobre el 989: Bajo mandato de Bohn, y en puro "estilo porsche" por entonces, su desarrollo, no solo fallo en alcanzar ninguno de los targets establecidos, sino que se estimaba que su produccion iba a ser un 20% mas de lo esperado, llevandolo a un precio desorbitado para el cual se estimo, no habria mercado. Un buen ejemplo de "sobre ingenieria" fue su motor, que al parecer era excelente, pero tan caro, que cuando intentaron venderselo a otros fabricantes no hubo ni uno interesado.
    • De todas formas, no todo fue desperdicio. Muchos de los rasgos de diseño fueron continuados en el 993 y en el 996, asi como el diseño de la suspension trasera por ejemplo.
    • La situacion de la empresa era tal... que la familia Porsche ya no tenia credito para nombrar a otro CEO tras Bohn y de ahi que WW fueron los Piech, con Ferdinand a la cabeza quien nombraron a WW CEO en el 93.
    • El resto... es historia... y no les ha ido nada mal... Que cometeria errores? seguro. Pero uno no esta 15 años en una posicion como esa, si no lo demuestra con resultados, no solo economicos, sino tambien en el posicionamiento al que ha llegado Porsche como marca en ese tiempo.
     
    Última modificación: 23/9/22 a las 7:50 PM
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  17. parris

    parris Soloporschista

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    A mi me gusta mucho el de serie. Los GT2 y RS me gustan cuando delante tambien lleva el faldon RS... sera por estar acostumbrado.

    Una duda que tengo es con el 4S. He visto que algunos, con el aerokit vienen con un aleron biplano y otros llevan el mismo que el turbo. Era una opcion distinta?
     
  18. leaderone

    leaderone Mendrugo Driver

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    Yo llevaba alerón de gt2 y parachoques de RS:Pompones:
     
  19. Mandelo

    Mandelo 964: haciendo mecánicos desde 1989

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    Lo se. Tuve uno. Del 92.
     
  20. parris

    parris Soloporschista

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    Totalmente. La mala organizacion industrial, de diseño y de marketing de producto (que esta todo a su vez interconectado).

    Los que mencionais "IMS" como si fuese el coco y lo unico que WW hizo (como si fuese planeado, o no haya mas ejemplos de motores con puntos flacos, incluso en la misma marca...) habria que recordar las cerca de 300.000 unidades, solo de 911, que se vendieron con "ese desastre" en 10 años... mas que ninguna generacion anterior (y por cierto, unas cuantas todavia andan por ahi).

    Pero tambien habria que mencionar la creacion del programa GT, el exito del Cayenne, el Carrera GT, las victorias en Le Mans o en las 24Hrs de Daytona, la continuacion del programa carrera/cliente... o incluso... el 997 sport classic... (si, cuando las cosas van bien, tambien se puede dar luz verde a un proyecto loco, aunque implique tener que sacar el coche de la linea para ponerle el techo...)
     
    Última modificación: 23/9/22 a las 10:04 PM
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